Люди, которые именуются финансисты, будут перкладывать из пустого в порожнее, метаться и ошибаться - интересно наблюдать за крахом финансовых пирамид. Чем не МММ ?
__________________________________ Даже тысяча плоских шуток неспособны превратить нелепую фразу в афоризм, в то время как сто две плоские грани, превращают бесформенный алмаз в бесценный бриллиант.
Yulia_S
МММ это прошлое!!!
Кудрин имеет, но не всё!!!
Кризис -это прогнозируемое!!!
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
США/Германия: Allianz и Flowers делали предложение AIG, которое было отвергнуто
Крупнейший в Европе страховщик Allianz делал предложение о поглощении AIG, которое было отвергнуто американским страховщиком за два дня до того, как стало известно о поглощении AIG государством.
Allianz делал предложение совместно с американской инвестиционной компанией J.C. Flowers & Co., во главе которой стоит Кристофер Флауэрс.
Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Цитата:
Рынок также ждет данных о запасах нефти в СШа на прошлой неделе. Запасы бензина уже снизились до минимального уровня с ноября 2000 года и могут упасть до рекордного минимума из-за влияния урагана, считают аналитики, опрошенные Рейтер. Данные будут опубликованы сегодня в 18.35 МСК.
Похоже, социализм победил в США, но без бесплатного образования и здравоохранения это какой-то пилотный вариант
Добавлено спустя 5 часов 20 минут 56 секунд:
Сегодня после открытия торгов в США. Акции AIG потеряли в цене еще 45%.
По всем ценным бумагам плюсов нет, все идут на уверенное снижение.
Запасы нефти за прошлую неделю сократились в США на 6,3 млн баррелей до 291,7 млн, ожидалось падение на 3,8 млн
Добавлено спустя 17 минут 25 секунд:
Акции еще одного банка резко падают в цене MORGAN STANLEY уже упали на 42 % за два часа торгов
Акции WACHOVIA упали на 25%
Люди, видимо, в срочном порядке вытаскивают свои сбережения.
CITIGROUP потеряли 16%
GOLDMAN SACHS потеряли 25%
JPMorgan Chase минус 25%
Lehman Brothers минус 60%
UBS AG минус 13%
ROYAL BANK OF SCOTLAND минус 33%
HECKMANN CORP минус 30%
Midwest Banc Holdings минус 30%
Genworth Financial Inc минус 36%
Dow минус 450 пунктов
Добавлено спустя 1 день 18 часов 21 минуту 59 секунд:
Похоже, в США вслед за экономическим кризисом последует политический.
Власти выделили 1 триллион долларов на спасение фондового рынка и крупных банков, которые будут выплачивать еще несколько поколений простых американцев. Население резко против. Я не нашла ни одного комментария, поддерживающего правительство США в данный момент.
Сумасшедшая активность на форумах, призывы к забастовкам и аресту Буша.
__________________________________ Даже тысяча плоских шуток неспособны превратить нелепую фразу в афоризм, в то время как сто две плоские грани, превращают бесформенный алмаз в бесценный бриллиант.
Паника на российском фондовом рынке разрастается
11:28 «Вести.Ru»
Распродажи на российском рынке акций приняли панический характер. Индекс РТС скатился ниже 1000 пунктов, а индекс ММВБ потерял почти 13% на фоне продолжающегося отката мировых фондовых площадок и нефти.
К 11:05 по московскому времени индекс РТС упал до 975,53 пункта (-8,91%), индекс ММВБ — до 815,47 пункта (-11,8%).
Лидерами падения выступают бумаги банков: Сбербанк России подешевел на 20%, ВТБ — на 17,5%.
Рынок катится вниз на панических продажах — нерезиденты выводят оставшиеся средства из российских ценных бумаг на фоне разрастания мирового финансового кризиса, передает «Интерфакс».
Американские фондовые индексы завершили прошлую неделю падением, несмотря на одобрение Конгрессом США правительственного плана спасения экономики. Инвесторы опасаются, что принятый план объемом 700 миллиардов долларов, предполагающий выкуп у банков неликвидных активов, не сможет улучшить ситуацию на кредитном рынке и предотвратить рецессию в экономике страны.
Начальник отдела рыночного анализа «Собинбанка» Александр Разуваев , несмотря на ожидаемый утренний гэп вниз, полагает, что в краткосрочном плане инициатива скоро будет у «быков». «Принятие плана санации американской финансовой системы стала для нас ожидаемым событием. Фундаментальные проблемы западной финансовой системы остались в силе, возможно нынешний план финансовой стабилизации не является последним. Однако пока можно рассчитывать на некоторую стабилизацию мировых финансов и восстановление рынка. Соответственно инвесторы, которые покупали бумаги в самые тяжелые дни, скоро получат некоторую прибыль», — считает он.
По словам аналитика, в водовороте мирового кризиса Россия имеет очень неплохие шансы выиграть. «Однако, архитектура послекризисной финансовой системы не ясна. И у инвесторов, которые имеют значительную отрицательную переоценку по своему портфелю, есть только один путь — ждать, пересиживая убытки», — отмечает Разуваев.
Аналитик «НэтТрэйдер» Александр Потавин считает, что запрет на короткие позиции на российских биржах не остановит спекулянтов от игры на понижение в секторе российских ADR в Лондоне, куда сейчас переводят основные торговые обороты крупные игроки. «Расчет на краткосрочные покупки в надежде на отскок рынка вверх себя пока не оправдывает. На фондовых биржах достаточно много инвесторов, которых рынок каждую неделю вынуждает выходить в кэш, учитывая, что непрерывное падение индексов мы видим уже почти пять месяцев», — отмечает он.
плохая затея была с этой биржей
ничего, затянем потуже пояса, пускай уж выкупает правительство все акции всех компаний по-дешевке и посидим тихонько... подождём
за нефтью и газом всё равно придут, так что нужно только ждать
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
Нефть рухнула в понедельник ниже отметки 90 долларов за баррель. Цена ноябрьского фьючерсного контракта на нефть марки WTI на Нью-йоркской товарной бирже (NYMEX) составила на 11:28 по московскому времени 90.05 долларов за баррель, подешевев на 3,83 долл. Между тем, в ходе торгов стоимость черного золота опускалась до 89,97 долларов. Ниже отметки 90 долларов торгуются также декабрьский, январский и февральский контракты, передает "Финмаркет".
Между тем главного снижения мировых цен на нефть еще не произошло. Оно только подготавливается текущим развитием глобального кризиса, считают в Центре экономических исследований Института глобализации и социальных движений (ИГСО). При этом отмечается, что в результате существенного сокращения объемов промпроизводства на планете стоимость барреля нефти способна уже к началу 2009 года опуститься до 40-50 долларов. В условиях нового обрушения нефтяных цен экономику России ожидает погружение в кризис, опережающее другие страны, не исключают эксперты ИГСО.
Своего максимума мировые цены на нефть достигли 11 июня 2008 года, когда стоимость углеводородов составила 147,27 долларов за баррель. И тогда, по оценке политиков и большинства экспертов, цена барреля нефти до конца года должна была достичь 200 долл. Однако вопреки прогнозам нефть начала быстро дешеветь, и в августе баррель упал ниже 115 долларов, а к концу сентября опустился к 90 долларам.
Если в период роста стоимости углеводородов считалось, что дорогая нефть гарантирует финансовое будущее России, то при дешевеющей нефти популярным сделалось утверждение, что снижение стоимости углеводородов положительно отразится на мировой экономике, прежде всего на хозяйстве США. Между тем и мировой экономический кризис не завершился в течение лета, а экономика США не проявила признаков скорого выздоровления.
"Кризис развивается, а это гарантированно влечет за собой новое падение цен на нефть. Как только мировая индустрия перейдет к существенному сокращению производимой продукции, падение углеводородов ускорится. Это обернется новыми инфляционными скачками и ростом безработицы, что еще более подтолкнет стоимость нефти вниз", - говорит Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований ИГСО. Согласно его оценке, цена барреля нефти уже к началу 2009 года может опуститься до 40-50 долл. В перспективе, под давлением кризиса углеводороды способны подешеветь еще более, дойдя до 20 долларов за баррель (уровень 2002 года).
Для экономики России такое удешевление углеводородов чревато тяжелыми последствиями. Так, уже при снижении стоимости углеводородов до 70-80 долл. за баррель сырьевые монополии могут потерять способность стабильно платить по долгам. Государство вынужденно будет перейти от налогового стимулирования сырьевых корпораций к прямому их субсидированию. Возрастут проблемы в банковском секторе и отечественной индустрии. Значительно ускорится ослабление внутреннего рынка и возрастет инфляция.
Фондовый рынок продолжит терять инвесторов, требуя все больших государственных вливаний. Правительство окажется вынужденно снижать налоги в условиях сокращения бюджетных поступлений и увеличивать расходы за счет резервов при обесценивании мировых валют. Страну ожидают многочисленные банкротства. Первыми пострадают институты финансовой области, сферы услуг и торговли.
http://newsru.com/finance/06oct2008/oil_prices.html
мировая финансовая система оказалось просто дорогим КАЗИНО. Где быки и медведи делают свои ставки и рвут куш. Хорошо, что Россия минимально интегрирована в эту казиношную систему и отсутствие культуры владения акциями, сотрудничества с ПИФами во многом России на руку. Кризис нас затронет лишь в той части, что мы как прежде, 5-10 лет назад, станем жить по доходам, а не разьезжать на Инфинити взятом в кредит под 8-10% годовых, да ещё и по липовой справке о доходах. Дешевые деньги на ближайший год закончились точно. Время засучить рукава и работать.
не хотите токарем подработать? 10 тыщ, соц обеспечение, 40 часов
Это какой токарь за такие деньги работать будет? - Тридцатка, соцобеспечение, талоны на обед, спецуха. молоко за вредность - можно подумать. Да, рядом с домом - после 8 часов на ногах, издалека переться тяжеловато
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Надежд на спасение российского рынка остается все меньше
11:43 Интернет-журнал Point.Ru
Понедельник 6 октября 2008 года может стать концом фондового рынка России, по крайней мере, на время прохождения последствий кризиса по стране. Рынку практически не за что зацепиться, чтобы отыграть хоть малую толику сданных позиций
Во вторник утром российские биржи, пережившие накануне один из худших дней в своей недолгой истории, не смогли начать работу. По предписанию Федеральной службы по финансовым рынкам (ФСФР) начало торгов на ММВБ и РТС было перенесено с 10:00 на 13:00 мск. По мнению экспертов, финансовые власти надеются таким образом стабилизировать ситуацию на рынке. Вчерашнее падение российского рынка акций пополнило копилку «антирекордов» последних недель. Индексы упали к значениям трехлетней давности. К закрытию торгов индекс ММВБ зафиксировал падение в 18,66%, остановившись на уровне 752 пункта. Индекс РТС потерял 19,10%, опустившись до 866,39 пункта. При этом, как отмечает агентство «Финмаркет», власти проявили завидное терпение — позволили рынку так обвалиться.
Очередной «черный» рекорд российских бирж чуть было не побил события октября 1997 года, когда кризис, начавшийся в Азии, поразил и российский фондовый рынок. Тогда процесс шел по нисходящей вплоть до октября 1998 года. Эксперты не исключают повторение подобного.
Понедельник 6 октября 2008 года может стать концом фондового рынка России, по крайней мере, на время прохождения последствий кризиса по стране, пишет «Финмаркет». Рынку практически не за что зацепиться, чтобы отыграть хоть малую толику сданных позиций. За последние дни нефть упала до 86,8 долл. за баррель, в экономике, и не только США, налицо признаки рецессии, всевозможные планы оказались не поводом для надежд. В банковской системе проблемы только нарастают, грядут очередные дефолты по облигациям эмитентов.
Аналитики поспешили указать на очередное дно фондового рынка. Эксперт ИК «Атон» Ксения Аношина уверена, что следующая цель по индексу РТС — 800 пунктов, и ни о каком даже малейшем позитиве речи быть не может.
Сегодняшние «Ведомости», ссылаясь на сотрудника аппарата правительства, замечают, что первый вице-премьер Игорь Шувалов провел совещание с министрами экономического и финансового блоков и представителями администрации президента. На нем рассматривался новый пакет антикризисных мер. Суть этих мер он не уточнил, сказав только, что речь идет о системных мерах государственного регулирования, а не о выделении госсредств. Шувалов, вице-премьер Алексей Кудрин и замминистра экономического развития Андрей Клепач отказались рассказать о принятых решениях.
По мнению Андрея Клепача, финансовый кризис будет иметь среднесрочный характер. «Думаю, быстро все не завершится, это вопрос не года, а около трех лет», — сказал замминистра.
«Это не рынок, а что-то страшное, сплошные margin calls», — констатирует руководитель управления активных операций УК «Альянс континенталь» Денис Новиков.
Он объясняет это списаниями крупных западных фондов. «Распродажа, которую мы видели до этого, двигалась списаниями и margin calls хедж-фондов, теперь в игру вступают крупные долгосрочные фонды, — говорит стратег Unicredit Aton Юлия Бушуева. — И эта масштабная распродажа продлится до полугода».
Материал подготовлен службой информации Point.Ru
я иду менять сбережения в 50 % в евро 50 % в доларры
с карточки все деньги уже снял от греха подальше, и в сбербанке с книжки тоже
Российский фондовый рынок пережил самый мощный обвал в своей истории
Российские биржевые индексы ММВБ и РТС по итогам торгов 6 октября опустились на 18 и 19 процентов соответственно. Этот обвал стал самым масштабным за всю историю отечественных бирж – "черный" понедельник для многих инвесторов стал действительно черным. Такого падения российские биржи не знали ни в самый разгар кризиса ликвидности в сентябре 2008 года, ни в сразу после ареста Михаила Ходорковского в 2004 году, ни даже во время кризиса 1998 года, то есть во время главной экономической катастрофы в новейшей истории России.
Если бы обвал был коррекцией после длительного роста, то волноваться не стоило бы – скорее всего, РТС и ММВБ быстро бы отыграли минутное падение. Однако в октябре фондовые индексы падают даже в той ситуации, когда падать, казалось бы, уже некуда – за лето они потеряли более 30 процентов от своей стоимости, а за четыре месяца – более 50 процентов. Ценные бумаги инвесторов, еще весной сулившие значительный доход к концу года, теперь почти ничего не стоят.
Для примера достаточно привести лишь стоимость акций "Газпрома" и Сбербанка – двух самых больших и самых надежных на российском фондовом рынке компаний. На торгах в конце мая вся газовая монополия стоила на РТС 360 миллиардов долларов, а банковская – 77 миллиардов. После "черного" понедельника их стоимость снизилась до 123 и 29 миллиардов соответственно.
Не лучше, чем у "Газпрома" и Сбербанка, обстоят дела и у других "голубых фишек" российского фондового рынка – только за 6 октября "Норильский никель" потерял более 37 процентов своей стоимости, "Лукойл" - более 24 процентов, а МТС – более 21 процента. При этом под ударом оказались именно самые надежные и большие компании. Для сравнения, индекс РТС-2, в который входят ценные бумаги "второго эшелона", упал 6 октября лишь на шесть процентов.
Такое положение дел может означать, что от своих акций избавляются не профессиональные инвесторы, которые долго сидели над графиками и сопоставляли отчеты разных компаний, а те, кто вложился в самые "верхи", увидев, что в последние годы "Газпром", Сбербанк и другие "голубые фишки" показывают значительный рост. Обычно обвал самых надежных компаний свидетельствует о том, что средства из российского фондового рынка выводят зарубежные инвесторы, ориентирующиеся именно на "грандов" отечественной экономики.
Частично это подтвердили и в Минэкономразвития. Во всяком случае, в начале октября чиновники этого министерства впервые объявили, что приток капитала в страну по итогам 12 месяцев может оказаться нулевым или вообще отрицательным. Официальный прогноз пока составляет 30-40 миллиардов долларов притока, что и так в два раза меньше, чем по результатам 2007 года. Однако если ситуация на фондовом рынке будет складываться все также плачевно, то пересматривать этот прогноз придется уже очень скоро.
Запад не помог
Поскольку одной из самых важных причин обвала РТС и ММВБ является отток капитала, то логично будет посмотреть, как 6 октября складывались торги на зарубежных площадках.
Открывали день азиатские трейдеры. Они опустили местные фондовые индексы на четыре-пять процентов, показав, что принятие "плана Полсона" в американской экономике и фактическая национализация ряда банков в Европе не приведут к автоматическому устранению мирового финансового кризиса. Наоборот, все эти меры привели к тому, что инвесторы еще больше сомневаются в реальной стоимости своих сбережений. Логика рассуждений тут предельно проста: если даже огромные всем известные банки оказались на грани банкротства, то чего же ждать от менее крупных игроков рынка?
Вслед за азиатскими биржами открылись и европейские. Никакого оптимизма они на международный рынок не внесли: британский FTSE обвалился почти на шесть процентов, французский Cac-40 – на девять процентов, а немецкий DAX – на семь процентов. Добил же всех американский фондовый рынок: сразу после открытия торгов индекс Dow Jones рухнул до четырехлетнего минимума, упав ниже психологически важной отметки в 10 тысяч пунктов. Для многих трейдеров, финансистов и журналистов, только-только устроившихся на работу, видеть четырехзначный Dow Jones настолько же необычно, насколько и страшно.
После "пробивания" отметки в 10 тысяч пунктов Dow Jones не стал останавливаться, а продолжил обвальное падение. К середине сессии индекс снизился на семь процентов, но затем начал постепенно отыгрывать потерянные позиции. По итогам дня Dow Jones упал почти на 3,6 процента, не сумев подняться выше 10 тысяч пунктов.
И нефть не помогла
Во время предыдущих обвалов на мировых биржах, которые в 2008 году случались регулярно, инвесторы выработали относительно легкий способ сохранить свои сбережения. Как только на валютном или фондовом рынке начиналась паника, они скупали нефтяные контракты, которые буквально за несколько месяцев стали считаться одним из самых надежных инструментов в структуре мировой торговли.
В результате цены на нефть поднялись до невообразимых исторических максимумов. Пик пришелся на предкризисный июль 2008 года – в этот месяц баррель нефти стоил более 147 долларов. В августе ситуация резко изменилась. Инвесторы поняли, что "раздувать" нефтяные цены можно лишь до определенного предела. Кроме того, многие ведущие страны мира оказались на пороге рецессии. Иными словами, их экономики перестали расти, что сразу же сказалась на объемах потребления топлива. На рынке возник очередной дисбаланс – предложения оказалось больше, чем спроса.
Это и стало одной из основных причин падения цен на сырьевом рынке. Уже к сентябрю нефть стоила около ста долларов за баррель, а к 6 октября – меньше 90 долларов. После этого на мировых биржах просто не осталось хоть сколько-нибудь безопасного способа уберечь свои сбережения, что, конечно, создало дополнительную панику.
Деньги и политика
Антирекорд на российских биржах мог бы и не состояться, если Федеральная служба по финансовым рынкам (ФСФР) своим распоряжением запретила бы торги. Делать это чиновники имеют право – во время кризиса банковской ликвидности в сентябре 2008 года биржи не работали полторы сессии. Однако в октябре ФСФР изменила тактику: все того же 6 октября глава службы Владимир Миловидов заявил, что выступает против биржевых каникул, но за снижение порога приостановки торгов. Это означает, что торговля на биржах будет проводиться, но в течение дня все чаще останавливаться на час или на два.
Как могут поступить высшие чиновники в сложившейся ситуации, сказать довольно сложно. Во всяком случае, их обличение Запада и шпильки в адрес американской экономики не могут благотворно сказаться на российских биржах. Меры по поддержке фондового рынка, уже разработанные чиновниками, дали результат, но весьма ограниченный: обещание купить ценные бумаги на биржах на полтриллиона рублей частично помогли только акциям госкомпаний – именно их правительство решило приобретать в первую очередь.
Как поведут себя чиновники, если кризис будет усугубляться, сказать сложно. На форумах трейдеров уже обсуждается вариант национализации части российских компаний, то есть превращение "Газпрома", "Роснефти", Сбербанка и других в полностью государственные организации. Если шаги к этому действительно будут предприняты, данная мера нанесет огромный ущерб всему российскому фондовому рынку, откинув его на годы назад. Если же этого не произойдет, многие инвесторы рискуют обанкротиться, зато оставшиеся на рынке приобретут необходимый в кризисных ситуациях опыт.
я иду менять сбережения в 50 % в евро 50 % в доларры
с карточки все деньги уже снял от греха подальше, и в сбербанке с книжки тоже
Самое неблагодарное дело принимать на себя в разгар кризиса валютные риски. Это удел профессионалов, да и те ни черта не могут предсказать.
Лучший способ сберечь - это потратить на нечто нужное, пока они не утратили покупательскую способность.
В такие моменты, когда наша Россия и наша нация подвергается угрозе экономической свободы нужен кардинально перпендикулярный шаг. Этот шаг может быть взгляд в прошлое. Когда наша Русь матушка была сильной и крепкой на зависть всем? Правильно - во времена самодержавия и монархической составляющей пути развития России. Пусть бы Медведев с Путиным решились бы ИМЕННО сейчас на возрождение монархии и поставили бы Царя! Пусть бы и не Романова, но другого достойного человека! Даже пусть из Духовенства ныне здравствующего!
Пусть бы как на Западе хотя бы. Параллельно существовала бы власть имущая и исторически богопомазанная власть!
Фондовые индексы Азии 8 октября 2008 года резко обвалились. Японский Nikkei рухнул на 10,35 процента и закрылся на отметке в 9203,32 пункта. Последний раз индекс падал столь низко в октябре 1987 года. Второй биржевой индекс Японии - Topix - обвалился на 8,29 процента до 902,74 пункта. Это значение также стало минимальным за 21 год. Торги в Индонезии приостановлены на неопределенный срок из-за падения биржевого индекса более чем на 10 процентов. Сингапурский Straits Times упал на 6,6 процента, а австралийский S&P/ASX - на 4,99 процента.
Причиной падения основных азиатских индексов стала растущая неуверенность участников рынка в стабильности мировой финансовой системы, вопреки мерам, предпринимаемым Центробанками развитых стран. Как отмечает Bloomberg, снижающиеся прибыли компаний и острый дефицит банковской ликвидности негативно сказываются на экономике многих стран мира. Кроме того, японская валюта впервые за полгода подорожала до 99,96 иены за доллар.
Отметим, что сильный спад переживают фондовые рынки по всему миру. 7 октября американские индексы закрылись в минусе. Dow Jones обвалился на 5,11 процента до пятилетнего минимума, закрывшись на отметке 9447,11 пункта. Nasdaq - на 5,8 процента до 1754,88 пункта, S&P 500 - на 5,73 процента до 996,34 пункта. Российские биржи 8 октября открылись сильным падением. Индекс ММВБ к 10:45 по московскому времени рухнул на 13,71 процента, а РТС - 8,96 процента.
За полчаса торгов основной показатель биржи РТС упал ниже психологически важной отметки в 800 пунктов. К 10:55 по московскому времени РТС снизился на 9,43 процента до 777,26 пункта.
Индекс ММВБ также продолжил свое падение. К 11 часам он обвалился на 13,86 процента до 641,56 пункта.
Напомним, что торги на российских фондовых биржах 8 октября открылись резким падением. В первые минуты торгов индекс ММВБ упал на 12,84 процента, а РТС - на четыре процента.
Накануне оба показателя закончили торговую сессию в минусе. К моменту прекращения торгов индекс РТС упал на 0,95 процента до 858,16 пункта, а ММВБ - на 0,96 процента до 744,76 пункта.
Торги на бирже ММВБ приостановлены до 10 октября по предписанию Федеральной службы по финансовым рынкам (ФСФР). Об этом сообщает РИА Новости. За первые полчаса торгов основной показатель биржи обвалился почти на 14 процентов.
Торги на бирже РТС прекращены на один час с 11:00 по московскому времени. Это произошло из-за снижения технического индекса более чем на пять процентов. К моменту приостановки торговой сессии РТС упал на 11,25 процента до 761,63 пункта.
купил целую фуру кирпича пускай на участке лежит - пригодиться
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
Предыдущая страница
Следующая страница