Возьмите 1-й вариант предположения - "человек от кого-то произошел".
В этом случае наибольшее родство у него будет именно с обезьяной (а не с рыбой).
2-й вариант предположения - "человек ни от кого не происходил". тут ясно.
Был еще третий вариант- человек прилетел из космоса.
кроме того с некоторой долей натяжки можно принять за истину- человек сделан из пены морской. так как жидкости организма наиболее приближенны к морской воде. и насыщены кислородом и углекислым газом. Кроме того по одной из версий первые бактерии как раз и зародились в морской пене.
И даже рыбу можно принять за рассмотрение- если учесть нынешнюю теорию биологии по типу- сначала была рыба - потом лягушка, потом ящерица, утконос, кенгуру, и обезъяна. Ведь в мифе не указанно время и стадии происхождения человека. Хотя в данном случае это совпадение, а не знание истины.
Поэтому эти теории ближе к современному знанию, чем креационистская- поскольку подразумевают происхождение человека в природе из животного мира и имеют права на рассмотрение в учебнике биологии в большей степени. Однако и вы и я прекрасно понимаем- что это притягивание за уши.
Но я принимаю ваш довод относительно рыбы- опустим теории происхождения похожие по принципу произошел от когото из животного мира.(поскольку по сути идентичные и отличающиеся лишь точным указанием предка)
Остаются теории прилета - прихода откуда нибудь из внеземных(либо мистических) миров. -доказательств у них тоже нет, как нет и опровержений(хотя у науки они есть, но использовав их в качестве опровержения, вы так же опровергните и креационистскую теорию) и отсекать их придется той же бритвой окама.
Имеют ли они право быть принятыми в учебник биологии на том же основании, что и креационистская версия?
thaon , цитата:
доказательств ложности гелиоцентрической
Конечно же это оговорка- геоцентрической.- Ибо гелиоцентрическая в мастабах солнечной системы верна.
thaon , цитата:
после того как изобретут машину времени и можно будет воочию увидеть сотворение мира - это тоже станет очевидным.
Огорчу вас но создание машины времени погружающейся в прошлое не возможно в принципе. Если интересно объясню почему.
Да нет, все гораздо проще- опытов подтверждения теории изменчивости видов уже много. Есть непроясненные моменты общего построения дерева эволюции и некоторые генетические нюансы. Но такие моменты всегда отсаются в любой теории и служат почвой для дальнейшего исследования и поправки теории. В целом и в основной идее теория Дарвина доказана и верна. Попробуйте критически ее поизучать основываясь не на чужом ( в данном случае священников) мнении, а на экспериментальных и опытных данных и вы убедитесь в ее истинности.
thaon , цитата:
Для Вас не секрет, что тудаже переходят и теории, которые в свое время имели доказательства... является ли это таким же основанием для того чтобы уже сейчас признать их антинаучными? Кстати, для меня - чем дальше двигается вперед наука, тем больше я вижу доказательств величия Творца.
А я не отрицаю идеи- что все имело некий закон и замысел называемый вами творцом. Но церковь к этому творцу- который открывается наукой, имеет такое же отношение, как колесо от телеги к теории дарвина.
Мало того, она сопротивляется опровержению своих догм наукой и старается помешать и разрушить эту науку- что и наблюдаем в примере с учебником биологии.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Имеют ли они право быть принятыми в учебник биологии на том же основании, что и креационистская версия?
Не знаю... Возможно... Общепринятые - вполне достойны изучения. Про рыбу - нет. %)))
Black_Snake , цитата:
Конечно же это оговорка- геоцентрической
Да. оговорка. Спасибо.
Black_Snake , цитата:
Да нет, все гораздо проще- опытов подтверждения теории изменчивости видов уже много.
Но нет ни одного, в результате которого (в ходе эволюции) появился бы новый... Зато более грубое вмешательство позволяет создавать новые виды, что скорее служит подтверждением возможности создания видов такими, какие они есть. Но я не стал бы это развивать далее... Для меня Библия - это не учебник биологии (собственно она никогда им не была), хотя и является основанием для существования Креативистской теории.
Black_Snake , цитата:
Но церковь к этому творцу- который открывается наукой, имеет такое же отношение, как колесо от телеги к теории дарвина.
Еще как имеет. Наука познает результат деятельности творца в мире физическом, но не даёт никаких познаний в области познания мира духовного.
Black_Snake , цитата:
Мало того, она сопротивляется опровержению своих догм наукой
Что из догматики было опровергнуто наукой? Только прошу серьезнее изучить именно догматику, прежде чем торопиться с ответом.
но не даёт никаких познаний в области познания мира духовного.
Как же быть тогда с философией? Социологией и гуманизмом?
Ведь духовный мир древних греков был богат еще до создания церкви христовой?
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
thaon , цитата:
Что из догматики было опровергнуто наукой?
сотворение человека богом в том неизменном виде в каком он есть сейчас.
А так же порядок появления живых существ не земле.Это опровергает описание акта творения и серьезный довод поставить под сомнение истинность самого акта творения.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Последний раз редактировалось: Black_Snake (Среда, 23/01/2008, 16:51), всего редактировалось 1 раз
сотворение человека богом в том неизменном виде в каком он есть сейчас.
Это что за догмат такой?
Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:
thaon , цитата:
Только прошу серьезнее изучить именно догматику, прежде чем торопиться с ответом.
Вот, пожалуй в помощь для изучения:
ссылка
(прошу прощения за длинную ссылку, распирающую форум... может модераторы могут с этим что-то сделать для удобства?)
thaon
"Точное изложение Православной веры" Св. Иоанна Домаскина
Среди пространных систематических изложений христианских догматов, составлявшихся Святыми Отцами, особое место принадлежит "Точному изложению Православной Веры" Преп. Иоанна Дамаскина, составленному в VIII веке. ...
К сожалению, дамаскинов труд не охватывает всех догматов Православной Веры (да это, впрочем, и невозможно), касаясь только тех предметов, которые преп. Иоанн счел наиболее важными: Учения о Боге-Троице, о Сотворении Мира и устроении его (здесь даже и естественнонаучные взгляды св. Дамаскина не могут быть обойдены вниманием, поскольку в них выражен верный мировоззренческий взгляд на состав и устройство мира), о природе человека, о Господе Иисусе Христе и совершенном Им спасительном Подвиге, о православных таинствах и обрядах, о различных трудных вопросах, которые встают перед христианами и вопрошающими о Христианской Вере, о последних вещах и событиях.
Или вы полагаете, что сотворение мира по библии- это не догмат?
тогда должны быть подтверждения и доказательства. только тогда догмат перестает быть догматом.
ТО что вы представили- это символ веры - причем очень краткий для оглашения новоокрещаемых. Это не все догматы православной церкви- точнее только малая их часть.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
ТО что вы представили- это символ веры - причем очень краткий для оглашения новоокрещаемых. Это не все догматы православной церкви- точнее только малая их часть.
Это ёмкое изложение всей сути Веры.
Black_Snake , цитата:
Или вы полагаете, что сотворение мира по библии- это не догмат?
Я полагаю, что
Black_Snake , цитата:
сотворение человека богом в том неизменном виде в каком он есть сейчас.
Я полагаю, что
Black_Snake , Вы разместили ранее следующее:
сотворение человека богом в том неизменном виде в каком он есть сейчас.
Это не догмат
Тогда я решительно не понимаю усилия церкви вставить именно этот пункт в учебник биологии
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
thaon , цитата:
Вот вам и VIII век...
Есть очень немало очень интересных и удивительных вещей и более раннего времени. :wink:
Цитата:
Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь.
Данное изречение хотя и спорно по сути своей философии, но теория дарвина только подтверждает эту мысль а не опровергает. Почему же церковь так не любит эту теорию?
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Теория Дарвина говорит не об изменении (что собственно и подтверждается), а о происхождении одного вида из другого. Честно говоря, для меня при этом так же странно почему сторонники эволюционной теории утверждают, что она объясняет вообще говоря появление жизни. Т.е. на основе увиденных изменений сделан вывод, что каким-то случайным образом эта жизнь возникла. Утверждение, мягко говоря, неочевидное...
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Black_Snake , цитата:
Тогда я решительно не понимаю усилия церкви вставить именно этот пункт в учебник биологии
Не этот. В вашем "пункте" есть странная оговорка про
Но нет ни одного, в результате которого (в ходе эволюции) появился бы новый... Зато более грубое вмешательство позволяет создавать новые виды, что скорее служит подтверждением возможности создания видов такими, какие они есть.
Как видите- учение иоанна дамаскина противоречит вам, и насколько я понимаю современной концепции церкви.
Кстати виды как раз и были созданы. Не удалось получить новый отряд или класс существ- но это на порядок более длительный процесс. если для получения устойчивых различий вида понадобилось 20-50 поколений, то для создания отряда должно понадобиться 50х50 поколений. таких экспериментов еще не поставили в виду времени необходимого для этого.
Но не будем об доказательствах дарвина, вы найдете их сами в великом множестве при желании.
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
thaon , цитата:
Теория Дарвина говорит не об изменении (что собственно и подтверждается), а о происхождении одного вида из другого.
таон именно путем изменения. Виды происходят друг от друга в лабораторных условиях- достаточно изменить им привычную среду обитания и они порождают другой вид уже через 20-30 поколений.
Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
thaon , цитата:
Библия же утверждает несколько иное...
я имел в виду биологическую неизменность. Ведь мы о биологии сейчас.
В противном случае придется признать что ранее человек был более похож на обезьяну чем сейчас и у науки есть такие факты и они вписываются в теорию дарвина. Так почему же церковь не приемлет эту теорию.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
starvuk , Вы разместили ранее следующее:
Священник Александр либо лукавит, либо сам в заблуждении сего вопроса.
На самом деле Александр, скорее всего, такой же обманутый и убежденный, как и большая часть человечества. Поэтому думаю он искренен в своих речах.
Хотите верьте, хотите- нет, но я очень сожалею, что "обманутым", т. е. верующим я стал только в солидном возрасте (почти в 3 десятка). Сделать бы это хотя бы лет на 10 раньше...
В качестве косвеных доводов в пользу того, что мой выбор вполне осознан, продуман могу привести лишь то, что воспитывался я в далеко нецерковной среде, сам относился к вере и религии, мягко говоря, недружелюбно, да и приличную часть жизни занимался тем, что здесь несколько раз пытались противопоставить Вере. Но, как ни странно, - стал верующим (уж об искренности - другим виднее). Научная деятельность - не только не противоречила, но наоборот, укрепляла мои убеждения.
Для чего это я пишу?
С одной лишь единственной целью: пытаться решить вопросы веры и неверия в спорах - бессмысленно. Не там ищем, ответ лежит совсем в ином месте.
Неверующие пытаются доказать несостоятельность и абсурдность религиозного мышления- не зная и даже не догадываясь, что это такое.(Примитивные квазинаучные и философские рассуждения здесь неубедительны- для верующих- алогичны и трещат по всем швам. )Попытки верующих сделать еще одно усилие, найти еще один довод, еще чуть-чуть нажать и стена неверия - сломлена - так же непродуктивны. Бог не познаемся с помощью логики и рассуждений.
Вера - дается Богом. Как? -каждому по-своему. Почему и за какие заслуги - не знаю. Просто приходит момент, и вся цельная, логически безукоризненная, сногшибательно убедительная и пр.внутренняя система доказательств, что Бог - лишь некая абстракция, историко-социально- психологический феномен, выдумка, миф - разваливается на куски, и на этом пустом месте возникает совсем другое... Но, об этом на форумах не кричат.
Прекрасно отдаю себе отчет, что написанное мною имеет ценность лишь для меня самого, это мой личный опыт, это мое мировоззрение. И даже, будь на моем месте сам сэр Исаак Ньютон со своими блестящими афоризмами, и своим вековым авторитетом - его доказательства бытия Бога - будут лишь доказательствами для него самого...
Это - всего лишь маленькая попытка обратить внимание на то, что Вера - далеко не тривиальное понятие и явление, которое неверующий запросто препарирует, и с "высоты" своего неверия раскладывает по полочкам, а неверие - это отнюдь не неосведомленность (хотя и она здесь присутствует почти всегда).
Любая религия учит рабству. И конечно через красивые, но лживые речи.
Бурмарина , цитата:
Я плохо знаю историю
Вот это то и плохо. Учите, познавайте и возможно увидите больше того, что Вам втирают.
thaon , цитата:
Глядя на этот бред остается только тихо молчать.
Ну вот как обычно. Почему? Нет аргументов? Мы не на поле боя. Мы вместе ищем истину. Но вера мешает рассуждать?
Были доводы. Перечитайте тему. И лично я писала, что в Православии главный довод - личный опыт. Как Вы осмеливаетесь рассуждать о том, о чем узнаете лишь из др.источников??? заметьте, чужих!!!! т.е. это чье-то субъективное мнение, в любом случае! неужели неясно... какие глупости Вы пишете. Да, все красиво, все логично у Вас получается.. но это неаргументированно. И нечего мне указывать, что мне учить и чем интересоваться. Я это и сама знаю. Если несильна в истории - сразу это обозначила. И нечего ерничать. Элементарное воспитание должно быть, так,...на минуточку. Мне ничего не "втирают". Я к Православию пришла сложным путем. И не Вам меня судить.
И напоследок. Запомните. Вы НИКОГДА не найдете истину таким образом. Меля языком, извиняюсь, ее не находят. Вера - дар Божий.
Я хочу еще сказать, что понимаю неверующих людей, кот. утверждают о некоторой фанатичности православных. Об их "упертости" и невежестве. да. Они правы. Есть что исправлять. Одновременно замечу, что вера и знания - принципиально разные вещи. Необязательно знать, чтоб верить. Я имею в виду - необязательно знать исторические факты, глубокие умозаключения ученых-историков, все эти догматы и прочее. Вера живет в сердце. Но, конечно, соглашусь - приятно иметь дело с образованным эрудированным человеком, кот. в полной мере может разъяснить важные моменты. Я не из таких. Просто меня порой изумляет "ученость" атеистов, это вечное умничание...эти вечные сомнения. Изумляют потому, что нет почвы под ними. Ладно, если человек пошел в Церковь...походил месяц-другой, потом честно сказал - ну, братцы...нет там ничего... Я такого человека буду уважать за честность, за принципиальность. Но когда он, насмотревшись ТВ, прессы нашей продажной, всяких умников, учебников "умозаключает", что Бога нет...- тут я вскипаю. Просто злость берет.
Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
Перечитала свое сообщение и нашла его излишне эмоциональным и грубым, как раз достаточным для того, чтоб его процитировали и подписали - "вот, посмотрите на наших верующих..сплошные чувства и ни одного факта!"...
Простите Христа ради за горячность. Больше писать в этой теме не буду. Ибо это пустая трата времени. Ищущие Бога его найдут по-любому. А "умники" будут умничать до пенсии.
священник Александр
благодарю за мудрые слова и не могу с вами не согласиться в вопросах веры и в вопросах данных споров.
Однако вера верой, а церковь церковью. Ибо если вера и вероощущение у каждого свое, то как можно унифицировать эту веру. И зачем так боротся с различными пониманиями этой веры и святого писания. Ведь раскол православной и католической церкви произошел из за одного слова -флиокве= и от сына.
Вы считаете что формулировка исхождения святого духа только от отца(в православии) и от отца и сына( в католицизме) каким либо существенным образом может повлиять на веру? Естественно со временем раскол увеличился и две эти церкви с трудом терпят присутствие друг друга.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Прекрасно отдаю себе отчет, что написанное мною имеет ценность лишь для меня самого, это мой личный опыт, это мое мировоззрение.
И кто знает, куда приведет вера, когда личный опыт обогатится другими познаниями? Спящий разум порождает чудовищ.
А вот утверждение того, что "Вера - дается Богом" - заблуждение. Человек сам выбирает свой путь во всем, за который будет в ответе.
Каждый человек -это вселенная в миниатюре, в которой действуют одни и теже законы, что и во всем мироздании. Если закон нарушается, то и нарушается цельность этого единства, которое ведет к деградации и гибели. Раковая клетка тому подтверждение.
Далее, каждый может разобраться сам в этом вопросе. Все рядом - "иди и смотри". А вот субъективное утверждение того, что кто-то, что-то там дает на халяву - бред и самообман.
Немного про культ поклонения в приходах, и не только в ваших, хотя сказано -:"не создавай себе кумира."
Вопрос:
«Как Вы считаете, необходимо ли Богу действительно существовать для того, чтобы заставить людей поклоняться себе? Этот вопрос относится и к другим религиям, не только к христианству».
Ответ:
"Честно говоря, вопрос поставлен очень странно. Ни одному Богу, себя уважающему, вообще не нужно, чтобы ему поклонялись. Это нужно бывает человеку и для такого человека Бог, естественно, существует, если он уже имеет потребность ему поклоняться... Поклоняться родителям, где-то, наверное, в каких-то семьях это возможно, но это неестественно. Родителей надо любить, родителей надо уважать, о них надо заботиться, но поклоняться им… странно."
Выводы сделает каждый сам.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
А я не отрицаю идеи- что все имело некий закон и замысел называемый вами творцом. Но церковь к этому творцу- который открывается наукой, имеет такое же отношение, как колесо от телеги к теории дарвина.
Мало того, она сопротивляется опровержению своих догм наукой и старается помешать и разрушить эту науку- что и наблюдаем в примере с учебником биологии.
Вот и я о том же. Непонятно каким боком церковь между человеком и Богом....
Чарлз ДАРВИН (1809 - 1882), естествоиспытатель:
«Объяснить происхождение жизни на Земле только случаем - это как если бы объяснили происхождение словаря взрывом в типографии. Невозможность признания, что дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума - это указывает на его Творца».
священник Александр , цитата:
Неверующие пытаются доказать несостоятельность и абсурдность религиозного мышления- не зная и даже не догадываясь, что это такое
Во первых непонятно о ком речь? Если Вы называете "неверующими" людей, которые не верят в церковно религиозные догматы, тогда понятней. Как я вижу без общественной организации церковь и в Бога то верить нельзя.
Бурмарина
не надо так нервничать. Христос учил смирению!
Никто Вас ни в чем не обвиняет и не покушается на Ваш "личный опыт" (а как я вижу это Ваш главный и единственный аргумент).
Здесь ведется диспут на интересующею многих тему. Конечно если нервы не крепки, лучше в такие беседы не вступать.
Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
"....- Почему Господь угробил в Хиросиме (Дрездене, Освенциме) несколько сотен тысяч человек за один присест? Там что, специально одни грешники собрались, как в Содоме?
- Пути господни неисповедимы...
- Зачем Бог дал человеку свободу воли и, стало быть, возможность грешить? Чтобы потом было за что наказывать?
- Пути господни неисповедимы...
По сути, эта фраза - вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза - оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза - трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это - не ответ. Это стыдливый уход от ответа."
Одновременно замечу, что вера и знания - принципиально разные вещи. Необязательно знать, чтоб верить. Я имею в виду - необязательно знать исторические факты, глубокие умозаключения ученых-историков, все эти догматы и прочее. Вера живет в сердце.
Да уж - "Все смешалось в доме Облонских."
Если Вера живет в сердце, то как она туда прописалась то?
Знать не знаю, ведать не ведаю, но - ВЕРУЮ!
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Непонятно каким боком церковь между человеком и Богом....
Мне тоже непонятно, каким образом опять - между. Вспомни мой вопрос...
aandrey , цитата:
Как я вижу без общественной организации церковь и в Бога то верить нельзя.
без общественной - можно. А без Церкви - не получится. Хотите Вы этого или нет, но она существует и отмахнуться от этого не получится. Христос - глава Церкви. А прийти к Нему без Него - увы никак не получится.
Те из людей, кто стремится в иной Мир, не познав радости созидания в своем Мире, не развивших Душу и Дух свой, не познавших мудрость Богов и Предков своих - ожидает разочарование и темень великая, ибо они не в состоянии увидеть красоты и величие нового Мира, так как Душа и Дух их спят. Величие каждого Рода-Племени обусловлено его созидательным трудом и дружеским единством с другими Родами и Племенами, и ежели все Роды будут жить в единстве, благости и взаимоуважении, созидая для своих потомков, во славу Богов и Предков своих, то никакая темная сила или вражеская рать не сможет одолеть сей великий народ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
А были доводы?!
Что доказывает, что и у обезьянки, и у слоненка, да и любой другой живой твари вера есть! 
Предыдущая страница
Следующая страница