почему коллектив ведет себя разумно? Как происходит взаимодействие? Точно не танцем
не предпологаете ли вы что у муравейника есть душа?
Лишнее вам доказательство.
растащите всех муравьев по углам посадите их в баночку- и что, муравейник улетит на небо? нет он просто перестанет функционировать и быть единным целым.
То же самое и с человеком из отдельных клеток(живых организмов)
растащите их и найдите там человеческую душу.
Ее нет- не она являлась движущей силой а сообщество клеток делало этот муравейник по своим правилам и законам и муравейник жил и был одним целым.
Добавлено спустя 3 минуты:
thaon , цитата:
Есть другие виды сообщений, но кто отдал приказ, что именно эти несколько занимаются спасением ценного продукта? Почему не все? почему не больше и не меньше, а ровно столько сколько необходимо (кто их посчитал?)? у них нет иерархии...
но ведь они могут давать сигнал- все, типо управимся, помошь не нужна.
и остальные считав его не лезут куда не надо.
Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
Valoryn , цитата:
кстати, как объяснить факт, что после войны по статистке начинает рождаться больше мальчиков? Не думаю, что после 2-й мировой мальчиков/девочек планировали, как пытаются сейчас.
а тебе не кажется, что если мужик видит вокруг себя только одних женщин то у него может начать вырабатываться избыток какого нибудь гармона, влияющего на созревание сперматозоидов того или иного типа.
Так например если мужиков посадить без женщин- то тут же обостряется конкуренция и ужесточается иерархия и подчиненность и появляется излишняя агрессия и тяга к перемещению.
Примеры- армия, тюрьма.
а когда женщин всем хватает- то и мужские настроения гораздо более мирные.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Всегда человек жил стадом, племенем, деревней, общиной.
Когда человек в давние времена вел экстенсивное ведение хозяйства, как правило, он не объединялся в какие-либо формирования. Кочевой образ жизни заставлял его искать со своей семьей все новые и новые естественные ресурсы. Только когда он перешел на интенсивный способ, ему потребовалось объединять усилия, ибо интенсивный способ производства - частная собственность - государство.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Действительно, закон вполне возможно (и скорее всего) есть. А вот остальное - увы. У пчел нет иерархии (хотя и есть специализация больше связанная с возрастными биологическими особенностями). Даже та самая матка - является не Царицей, отдающей приказы, а всего лишь самкой. Т.е. её свита заботится лишь об одном - о том, чтобы она в нужном в данный момент объеме откладывала яйца.
Так что какого-то единого центра принятия решений нет. Да он был бы и неэффективен. Пришлось бы сначала собирать всю информацию и потом также раздавать приказы. Возникает идея "бригадиров", но этого также нет.
Ну ведь у Роя нет души.
Ведь не душа управляет роем пчел.
соответственно мы находим похожий механизм в природе самоуправляющегося сообщества.
Человек ведь сообщество живых организмов(клеток)
клетки могут управляться сами по себе, Где же необходимость в душе в таком случае.
И еще как и пример с муравейником(растащите всех пчел по пробиркам) и сообщество умрет и распадется, а после погибнет каждая пчела в отдельности потеряв необходимые жизненные ресурсы.
Накройте улей стеклянным колпаком и он умрет весь, после того как сьест свои запасы ( аналог с мозгом и остановкой сердца) и душа улья не улетит в рай или в ад, и не переселится в другой улей. Она просто умрет вместе с ульем.
Вот и все.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
starvuk , цитата:
Когда человек в давние времена вел экстенсивное ведение хозяйства, как правило, он не объединялся в какие-либо формирования. Кочевой образ жизни заставлял его искать со своей семьей все новые и новые естественные ресурсы. Только когда он перешел на интенсивный способ, ему потребовалось объединять усилия, ибо интенсивный способ производства - частная собственность - государство.
семья- тоже сообщество, семья с 10 женщинами и одним мужчиной с трудом управляется со скотоводством, а уж о защите от враждебного племени можно позабыть.
Потому дочерей стремились отдать в хороший крепкий(мужиками) род.
породниться и получить от зятей поддержку.
Если вы и приводите скотоводов- посмотрите как до сих пор живут монголы. Это не города, но тем не менее это сообщества людей а не один пастух сам себе и одна пастушка сама по себе которые встретились, занялись сексом и разбежались выживать сами по себе.
( а ля медведи или тигры)
Человек никогда не жил в одиночестве, за исключением всяческих затворников (что в принципе можно считать просто бегством от общества)
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
В этом и есть смысл, у одиноких видов больше шансов исчезнуть с лица земли, чем у объединеных. А вот рассуждать о том, что он никогда не жил в одиночестве, полагаю, что это домыслы историков. Никто не знает что было прежде, одни лишь гипотезы и теории.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
возможно мы плохо знаем этих самых муравьев и на каком языке они общаются между собой.
возможно мы плохо знаем и себя
Black_Snake , цитата:
но только лишь подтверждает мысль о том
да-да, если мы с муравьями-пчелами до конца не разберемся никак, с легким коллективным разумом, то это подтверждает мысль, что с человеком все во многие разы сложнее, и что там и как, с разумом, душой и тп - это мы узнаем не скоро.
Black_Snake , цитата:
я утверждаю, что вечной души нет.( и именно в этом аспекте веду спор)
говоря о том, что о вечности я не спорю, все таки я не буду ничего утверждать и предположу что а) все гораздо сложнее чем вы видим думаем и предполагаем б) душа может существовать более длинный отрезок времени чем тело (не обязательно вечно)
(мы как бульдозеристы незнающие о бэкапе)))
Т.е. как минимум все очень нетривиально и познаний еще будет много ... что не позволяет ничего утверждать
Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Black_Snake , цитата:
не предпологаете ли вы что у муравейника есть душа?
Лишнее вам доказательство.
растащите всех муравьев по углам посадите их в баночку- и что, муравейник улетит на небо? нет он просто перестанет функционировать и быть единным целым.
То же самое и с человеком из отдельных клеток(живых организмов)
растащите их и найдите там человеческую душу.
Ее нет- не она являлась движущей силой а сообщество клеток делало этот муравейник по своим правилам и законам и муравейник жил и был одним целым.
ну, про растащить мы не говорим. Мы говорим про коллективный разум у примитивных созданий. У человека на другом уровне развития - все еще сложнее, возможно, душа )))
Пример с растакиванием - да растащите ПК на транзисторы и ОС не запустится - нет критической массы
т.е. ничего это не доказывает, растаскивание это.
__________________________________ Good things come to those who wait
читайте внимательно
Цитата:
И тем не менее, они приняты наукой- поскольку результат опыта их обнаружения подтвержден хотя бы несколькими независимыми исследованиями. И еще- остается принцип подобия- построения из составляющих частей более мелкого масштаба частей более крупного масштаба (характерный для построения материи)
это и есть отличительные признаки.
И? Душа тоже принята и учеными и всем человечеством, за некоторым исключением. Что Вы мне тут доказали?
Black_Snake , цитата:
а каковы в таком случае функции души???
не знаю- как это происходит, так же не могу объяснить интуицию и дежавю. Если есть соображения в этом направлении с удовольствием подискутирую.
По моему мы уже об этом дискутируем.
Black_Snake , цитата:
Бог у разных народов различается как небо от земли
Да. И именно он - обьяснение неведомому.
Black_Snake , цитата:
а вот сущность души у всех почти одинакова.
и сущность в том- что человек даже после смерти тела остается жить вечно.
И все по Вашему? А когда жив, душа не нужна? И потом, если Вы расуждаете о сущности души, делаете выводы, то значит Вы ее все же рассматриваете?
Black_Snake , цитата:
Я склонен считать сознание ФУНКЦИЕЙ мозга как процесс обработки данных функция микропроцессора.
Человек не компьютер. Вы как в советском союзе рассуждаете.
Black_Snake , цитата:
вы видели несколько песчинку- то можете представить как выглядят остальные
Нет не можете. Представьте, что на самом деле Вы находитесь на песчинке, которую ветром сюда занесло, а остальной пляж то каменный.
Ну ведь у Роя нет души.
Ведь не душа управляет роем пчел.
соответственно мы находим похожий механизм в природе самоуправляющегося сообщества.
что есть ОС (простите за каламбур) роя? Что за сила движет всем этим?Какое взаимодействие? что есть ОС человека? повторюсь, мы с коллективным разумом (не душой)примитивных разобраться не можем, у человека все сложнее, для утверждений что там есть/что нет особенно )))
Black_Snake , цитата:
Вот и все.
далеко не все )))
__________________________________ Good things come to those who wait
Никто не знает что было прежде, одни лишь гипотезы и теории.
ну да, но если учитывать дарвина, то и ближайшие к нам приматы никогда не жили поодиночку. а так же стиль поведения в сообществе и лидерстве у них очень похож на примитивные человеческие племена.
Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
Valoryn , цитата:
Т.е. как минимум все очень нетривиально и познаний еще будет много ... что не позволяет ничего утверждать
тебе изменила логика друг горацио! ну если принимается коллективный разум и сознание роя и муравейника и при этом осознается отсутствие внешнего кправляющего элемента(душа), то человеческий разум просто то же самое но более сложно организованное. По другому ведь не бывает. Причины и следствия, аналогии. Ну это же очевидно!
куда же дальше доказывать?
ТО что будет познано не будет противоречить этому.
только укреплять. И истинное взаимоотношение сознания и мозга
гораздо сложнее и интереснее простого догматического управления душой мозгами. Это не нужно природе, в ней нет подобных аналогий ни в чем и нигде.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
thaon , цитата:
Совершенно верно. У роя нет души. Я собственно на тему коллективного разума.
а я собственно провел параллель, как части образуют разум.
И разум человека тоже. Рой=разум(коллективный)
разум человека(единичный но состоящий из фрагментов которые могут объединяться в коллектив теоретически)=сложный рой.
вопрос- где место и необходимость душе?
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
А у него была машина времени? Чего только в бреду люди не пишут, даже верят тому.
Black_Snake , цитата:
ближайшие к нам приматы
Это не они случайно пирамиды соорудили? А может это они летали в космосе и между делом сняли антарктиду безо льда? (карта Пири Рейса) И наверное, от дурости своей прорыли в латинской Америки тысячекилометровые туннели? Куда только не заводит человека, свое невежество в познании.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
что есть ОС (простите за каламбур) роя? Что за сила движет всем этим?Какое взаимодействие? что есть ОС человека? повторюсь, мы с коллективным разумом (не душой)примитивных разобраться не можем, у человека все сложнее, для утверждений что там есть/что нет особенно )))
ага, только у роя тоже все намного сложнее чем простая ОС.
суть ОС не определишь?
ее наиглавнейшие функции? не согласование ли действий всех источников со всеми приемниками посредством команд.
таким способом можно ведь и кровеносную систему с ОС сравнить.
куда все группы клеток выводят гормоны, а другие группы клеток их воспринимают и реагируют соответственно.
если уж покопаться- то ОС это набор инструкций- как себя вести(реагировать) при поступлении того то сигнала, и как при поступлении этого сигнала.
точно так же взаимодействуют клетки в организме- посредством гормонов.
точно так же взаимодействуют пчелы в улье- посредством сигналов друг другу, и муравьи точно так же.
к чему я все это- страниц на 10 назад в форуме.
Материя стремиться к усложнению и объединению вопреки разрушению и смерти. Фрактальное построение всего в этом мире, подобие в больших объемах своим составным частям, а части подобны их составным частям.
Места для мистических управляющих внешних источников просто нет.
иначе- что управляет электроном на орбите атома- внешний источник- идея или душа атома?
что управляет землей на орбите солнца- внешний источник или душа земли, а может человеки рулят?
а нету этого, есть силы и взаимодействия материи
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Душа и разум разные вещи. Человек, у которого нет необходимости в душе никогда не сочинит ничего подобного токате в ре мажоре Баха. Согласны?
не согласен. жан мишель жар конечно и четверти баха не стоит- но музыку можно посвящать чему угодно, важен настрой человека.
раз он сочиняет- значит его к тому тянет. А уж посвящение кому то- это просто мотивация или тематика сочинения.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
в чем она мне изменила? в том, что человек ничтожен в своем познании?
Логика в том, что, если мы не можем пока понять природу коллективного разума примитивных организмов, куда нам до того, что бы лезть в сознание? Слишком мало знаем, тем более для построения выводов о чем либо.
thaon , цитата:
Душа и разум разные вещи.
одного поля ягода. У камня нет разума, он есть только у живого. Душа есть только у самого совершенного разума. Венец так сказать.
Проводя любимую аналогию - мощные ОС и программы искуственного интеллекта будут работать только на мощном ПК (повторюсь, аналогия не полная) Между душой человека и коллективным разумом примитивных разница как между программой на Basic из 10строк и OC Windows Vista
__________________________________ Good things come to those who wait
как именно работает - не ясно. но общие закономерности известны (на том и зиждется пчеловодство %)
как именно работает мозг- не ясно. но общие закономерности известны ( на том и зиждется психиатрия) :wink:
ну ведь аналогия не двусмысленная. Ведь все наши догмы- суть сказки от того, что мы не знали раньше, познав что то мы видим что заблуждались очень и очень сильно.
так может посмотреть открытыми глазами и понять аналогии.
Природа строит себя по одинаковым отработанным приемам и законам.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Valoryn , цитата:
Логика в том, что, если мы не можем пока понять природу коллективного разума примитивных организмов, куда нам до того, что бы лезть в сознание? Слишком мало знаем, тем более для построения выводов о чем либо.
однако необходимость души начинает отпадать уже на этом этапе, толи еще будет
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
ага, только у роя тоже все намного сложнее чем простая ОС.
суть ОС не определишь?
ну так что такое коллективный разум и как оно работает? Про сигналы неубедительно, как врочем и про рождение мальчиков выше )))
Повторюсь, для начала это нужно пояснить, а потом лезть в более сложный разум. То, что ОС - неполная аналогия - я повторял уже пару раз, не придирайся. Гормоны (кровь) - это способ передачи сигнала - в ПК это не ОС, а электрический ток. Но ОС это не набор сигналов, это набор инструкций, в том и разница. Хотя по прежнему аналогия неполная, не спорю )) Компьютер подчиняется ОС, инструкциям и алгоритмам в целом, а не сигналу в частности. Разум пчел подчиняется некоему алгоритму, программе. Только вот где эта программа спрятана?
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Black_Snake , цитата:
однако необходимость души начинает отпадать уже на этом этапе
пока что то не вижу "отпадений"
Black_Snake , цитата:
толи еще будет
угу )))
Black_Snake , цитата:
Природа строит себя по одинаковым отработанным приемам и законам
что есть природа и что это за законы? Законы города устанавливает человек. Что есть законы природы?
__________________________________ Good things come to those who wait
Душа есть только у самого совершенного разума. Венец так сказать.
гы, а почему у других нет более слабой(менее функциональной и менее быстродействующей) души
опять МЫ ЧЕЛОВЕКИ ОСОБЕННЫЕ.
а откуда она взяла и взялась?
просто так ведь ничего не появлялось никогда.
а если рассматривать человечество как общий разум?
ведь только 1 ньютон открыл закон тяготения а знаем о нем мы все( вот интересно- как мы передали о нем сигнал друг другу для стороннего наблюдателя) и используем его мы все( ну или часть нас- конструкторы самолетов и автомобилей, строители и прочие инженеры)
человечество само как огромный разум ищет и познает во всех направлениях. и один человек уже не в силах вместить в своей голове всю информацию, обработать и среагировать. Но человечеству нармально. оно переваривает и переосмысливает все ( своими частями)
накапливает знания и умения как ребенок планетарного масштаба. (Такой вот солярис)
А скоро и ходить начнет, уже первые погремушки в виде луны и марса трогает.
ФРАКТАЛ- части подобны целому и целое похоже на часть.
тогда у человечество гораздо более крутая ( в смысле мощности) душа чем у человека? Но мы то знаем, что ее нет в нашем обществе объективно, есть взаимодействия между нами.
Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Аналогии- армия- эритроциты- физическое сопротивление и уничтожение
ученные- органы чувств.
Экономика- гормональный фон
правительства- управление
рабочие- мышцы
интернет и электричество- глобальная нервная и кровеносная система.
нефть, дерево, ресурсы, руды- еда
И Т. Д.
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
starvuk , цитата:
Кто сказал что " не знали"? А может забыли и надо просто вспомнить? "Ничто не ново под луной. Но ничто не ново не только под луной."
Примеры использования ядерной энергии в прошлые года?
Ядерный реактор- штука крепкая, сотни тысяч лет простоять может.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вопрос не в посвещении, а как раз в том что "его к этому тянет". Кто тянет? Как тянет? зачем? Может ли творчеством заниматься машина (разум без души)? будет ли результат произведением искусства?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
Предыдущая страница
Следующая страница