Думаю, что в нигилизм рано или поздно наиграются... Понимание того, что вся эта кутерьма - ни что иное как религия, причем еще более тоталитарная - придет. На правах ИМХО.
Если вопрос с богом я для себя ещё не решил, то по поводу любой религии он решён однозначно - враньё помогающее жить, причём большей частью не тем кто верит, а тем кто давно на все заветы положил .
Я уже писала, что встречала ( правда единицы) истинно верующих. Что это были за люди! Добро и свет. Но таких, к сожалению, очень мало.
Thaon и Сосед 241 !
Я вам во многом завидую ( без шуток), потому что для вас все ясно, жизнь и смерть просты и понятны, смысл жизни не вызывает вопросов и сомнений. Ваша вера придает вам уверенность в завтрашнем дне и в бесконечности. Никакие художества священников, нестыковки в Писании не вызывают у вас вопросов, "на все воля Бога". Может, если бы я могла так же без всяческих сомнений принять веру, то мне было бы легче жить. Но не могу.
Не могу поверить, что если бы какому-то божественному, всемогущему и всемилостивому существу выпала возможность с нуля создать новый мир, то он создал бы то, что у нас есть. Любой человек и то создал бы мир хотя бы немножечко более добрым и справедливым. Почему у созданных Богом существ по мере совершенствования их организации появляется все больше злобы? Человек же - это просто чудовище. При всех своих положительных качествах, которые считаются идущими от Бога, в человеке полным полно жадности, злобы, садизма, жестокости, желания разрушать и уничтожать не только себе подобных , но и весь созданный Богом мир? Почему человек был создан именно таким? Почему Бог не мог изменить людей, если они вышли такими неудачными? Даже разочаровавшись в людях и наслав на землю потоп, Бог спасает Ноя и его семью. Зачем? Не проще ли было создать других людей, с другими свойствами? В итоге Бог пришел к тому же результату - увеличившееся человечество оказалось точно таким же, как и до потопа. Но и в этом случает Бог не уничтожил людей.
Получается, Бог может управлять только физической сущностью человека, а возможности изменять души людей у него нет. Получается, что душа - это некая энергия, необходимая для жизни, но ее природа неподвластна Богу. Изменить свойства своей души может только сам человек, а Бог может его к этому только призывать ( в виде заповедей, чудес или насылания бедствий). Но человечество при всем своем несовершенстве для чего-то нужно Богу ( вселенной, единому разуму), то есть возникает вопрос о смысле жизни.
Пока у человека есть душа, он живет, когда душа покидает тело, человек умирает и его тело постепенно разлагается, то есть нужды в нем больше нет. Но если исходить из принципа сохранения энергии, то эта энергия ( душа ) существовала и до того, как была помещена в тело человека, и будет существовать после его смерти. Но и до и после это другая форма энергии. У нас нет никаких воспоминаний о том, что было с нашей душой до нашего рождения. Видимо, память - это свойство только такого организма - соединения души с человеческим телом. Поэтому надеяться на то, что после смерти душа будет "помнить" своего хозяина - трудно. Представить то, что такие освобожденные от оков бренного тела души собираются где-то в одном месте ( или двух местах) в принципе хоть сложно, но можно. Но то, что это будут не просто сгустки чистой энергии, а личности со своими мыслями и воспоминаниями - это уж слишком. Не будут "Иван Иваныч" с " Петром Петровичем" вспоминать дни своей юности. Личность человека умрет вместе с ним.
Получается, что человеческая жизнь - это переработка некого вида энергии в соответствии с заданными свойствами. Эти свойства задаются всеми известными религиями. Будь то ислам, христианство или марксизм-ленинизм. Одно с плане свойств человеческой души повторяет другое. Это, видимо, и есть самое главное, все остальное - мишура. Молишься ли ты на латыни, греческом или арабском - все равно, главное - приведи свою душу в соответствие с заданными стандартами. Религия и побуждает человека не отклоняться от заданного курса, но если человек неверующий, а просто соблюдающий эти нормы как нормы морали, то его душа ничуть не хуже души верующего. Все равно потом эта энергия будет использована для других целей, которые мы пока не можем понять.
Представляется что-то вроде гидроэлектростанции. Энергия воды с помощью вращения турбины перерабатывается в электрическую энергию. Может, мы и есть такие турбины?
Получается, Бог может управлять только физической сущностью человека, а возможности изменять души людей у него нет. Получается, что душа - это некая энергия, необходимая для жизни, но ее природа неподвластна Богу. Изменить свойства своей души может только сам человек, а Бог может его к этому только призывать ( в виде заповедей, чудес или насылания бедствий)...
Любой человек и то создал бы мир хотя бы немножечко более добрым и справедливым. Почему у созданных Богом существ по мере совершенствования их организации появляется все больше злобы? Человек же - это просто чудовище. При всех своих положительных качествах, которые считаются идущими от Бога, в человеке полным полно жадности, злобы, садизма, жестокости, желания разрушать и уничтожать не только себе подобных , но и весь созданный Богом мир? Почему человек был создан именно таким?
Мой сын на днях спросил : а почему Бог не может сделать людей хорошими , раз он всемогущий ?
( По сути , тот же самый вопрос, заданный чуть иначе. )
Почему бы Богу не изменить души людей в лучшую сторону ?
Так ?
Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:
Naruto , цитата:
Я вам во многом завидую ( без шуток), потому что для вас все ясно, жизнь и смерть просты и понятны, смысл жизни не вызывает вопросов и сомнений.
Сомнений и вопросов не бывает только у мёртвых и самоуверенных глупцов.
Почему бы Богу не изменить души людей в лучшую сторону ?
Так ?
В общем и целом да. Но не почему бы не изменить, а почему он не может этого сделать?
А вообще мне хотелось просто несколько разрядить обстановку. Слишком сильно стали копья ломать.
Доказать существование Бога так же невозможно, как и его отсутствие. Личное дело каждого человека - верить или нет. Вера - это принятие чего-либо за истину без доказательств, признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. ( цитата)
Я не выступала против строительства храма в Кожухово. Я считаю, что если построят храм, то ничего страшного не произойдет. Тот, кто хочет, будет ходить и молиться в этом храме, кто не хочет - спокойно пройдет мимо. Но продвигать или рекламировать какие-либо религиозные идеи считаю в корне не правильным, особенно на государственном уровне. Церковь должна предоставлять возможность следовать тем или иным традициям, свойственным этой религии, участвовать в обрядах. Необходимость этого - личное дело человека. Все эти проповеди на центральных каналах, президент со свечкой в руке, пропихивание преподавания в школах закона божьего должно пресекаться. Государство светское и делать рекламу религии оно не должно. Упорное создание якобы официальной государственной религии ни к чему хорошему не приведет.
Только не надо говорить, что православных зажимают. Есть и ТВ каналы и издания православные, и воскресные школы. Кому интересно, найдут свою дорогу к Богу. Всех остальных должны оставить в покое. Человек должен сам принимать это решение без давления извне.
По поводу преподавания т.н. основ православной культуры в школе. Если у нас в школе такое попытаются ввести, я буду категорически против.
В общем и целом да. Но не почему бы не изменить, а почему он не может этого сделать?
Может, но не будет.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (цитата)
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Naruto , цитата:
Но продвигать или рекламировать какие-либо религиозные идеи считаю в корне не правильным, особенно на государственном уровне.
Ничего не могу сказать про государственный уровень, а на личном уровне продвигать - обязательно. Так же обязательная и миссионерская деятельность церкви.
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Naruto , цитата:
Упорное создание якобы официальной государственной религии ни к чему хорошему не приведет.
В некоторых не самых плохих европейских странах религии придан статут государственной. Ничего плохого там не происходит .
В некоторых не самых плохих европейских странах религии придан статут государственной.
У нас многоконфессиональная страна. Так какой религии нужно придать государственный статус? При любом выборе проблем не избежать. Если в некоторых странах и не происходит в таком случае ничего плохого, то в нашей произойдет точно что-то очень нехорошее. Пусть лучше религия по прежнему будет отделена от государства. Хватает других проблем в стране. Сталкивать специально людей не стоит.
Тем более мы это уже проходили.
Так какой религии нужно придать государственный статус?
Никакой.
Одно но : выбор между христианством и исламом стоит сейчас особенно остро. На место ленивого и заевшегося христианства приходит активный и злой ислам. Я уверен , Вы это и так знаете . Государство не может это просто игнорировать , делая вид, что этого нет. Выбор делать придётся так и так. Вне и над этим остаться не получится. Европа это уже понимает . Какой выбор сделают у нас - не знаю, но отчего-то я не видел президента РФ в мечети во время намаза, а в Церкви видел.
Нравится Вам это или нет .
Можно , конечно , сколь угодно долго закрывать глаза на то ,что происходит в мире и требовать полной автономии религии от гос-ва .
Можно надеяться, что не в 9-ти странах религия стоит на грани исчезновения , а в гораздо большем ... Но факт в том , что свято место пусто не бывает.
Это с христианами можно вот так безопасно спорить на форуме и поносить их веру и указывать , как им должно себя вести .
Попробуйте с мусульманами , нет желания ?
Это с христианами можно вот так безопасно спорить на форуме и поносить их веру и указывать , как им должно себя вести .
Попробуйте с мусульманами , нет желания ?
Веру никто не поносит. Глупости. Верите - верьте. Раздражает не ваши религиозные убеждения (это ваше личное дело, я бы даже сказала интимное, которое никого не касается). Раздражет беспардонное вмешательство Церкви и исстово верующих во все светские дела. Их глупые поучения. И смешные угрозы.
А если мусульмане полезут в государственную школу и прочее, как это делает РПЦ, то реакция будет точно такой же.
Спор идет не с христианами. Спор идет между верующими и не верующими и агностиками. Просто от верующих в споре выступают православные христиане. Начали бы спорить граждане иной веры, ничего не изменилось бы.
Мне кажется, что Вы сильно преувеличиваете на счёт "всех светских дел". По-моему , это нечто из разряда таких безапеляционных , извините , высказываний, как:
lizka , цитата:
Я следиала за вашим спором здесь, у вас когда аргументов нет - "надо просто принять на веру и все".
Я в свой жизни вообще НИ РАЗУ не столкнулся, чтоб в мою жизнь лезли верующие со своими нотациями . Не знаю, может к Вам уже в дверь ломятся; в клубы , в которых вы бываете приходят с хоругвями ; на работу заявляются ; программы любимые меняют на проповеди... У меня ничего такого.
А то , что Церковь , являясь частью общества нашего, высказывается по тому или иному поводу или декларирует свою точку зрения на какие-то проблемы - это нормально. Просто это Вас напрягает.
Вот Вы же высказываетесь , почему Церкви не высказываться ...
Если не трудно , ещё поясните , кто такие "исстово верующие" . Это как-то подозрительно смахивает на неадекватность .
Последний раз редактировалось: Сосед 241 (Четверг, 05/05/2011, 15:15), всего редактировалось 3 раз(а)
тогда к чему поучения о том, как должны обустраиваться наши храмы?
зачем все указания на то, сколь не подобает верховным иерархам церкви ездить в картежах и вести приемы в резиденциях?
к чему насмешки над важными с точки зрения религии понятиями и основами?
к чему хамство и мат по отношению к тем или иным высказываниям духовенства?
к чему бесконечные уничижительные штампы, которые во-первых не относятся к делу, а во-вторых не соответствуют действительности (не подкрепляются доказательствами)?
Если всё дело было бы в декларируемом раздражении от влезания в государственные дела - наверное, нужно было бы обсуждать это, а не глумиться над религией как таковой и РПЦ в частности.
lizka , цитата:
и исстово верующих во все светские дела.
Для начала - сбавьте уже обороты. Сами штампуете "истово верующими" и сами же говорите "кричат о своей истовой вере на каждом углу". Мы - не кричим. И "истово верующими" себя не называем. Это ваше клише.
По сути вопроса. А как по-вашему, быть верующим - значит изолироваться от жизни? Нет это не так. Мы все живем в этом мире, в этой стране. Работаем все вместе, учимся, отдыхаем. Как ни крути - "лезем" во все светские дела. Предлагаете оградить нас колючей проволокой? Повязки на глаза нам одеть и кляпы соорудить, чтоб никого не травмировать? Ну, утрирую, конечно... Но, думаю, понимаете, что не получится для определенной социальной группы, являющейся частью целого никак на это целое не влиять и никуда не лезть. По простой причине: мы - программисты, врачи, художники, ученые, политики, водители, рабочие, учителя, менеджеры....
Вы и правда думаете, что они воюют против христианства? Должен заметить, что сильно заблуждаетесь. Да, им чужды насаждаемые ценности. Только не христианские, а толерантные, потребительские, "демократические" (в том смысле в котором это применяют штаты). Откуда взялась вспышка исламского радикализма? Из-за христианства? Неужели это оно так "поперло", что вторглось в Афганистан, Ирак, Ливию? Даже по названию данной темы и изложенных статистических данных можно твердо сказать - вовсе нет. Это противодействие нашествию культуры разложения. Противодействие открытое и кровавое. К большому сожалению.
А смуглых парней, где 7 человек на семью, я лично очень уважаю, как и всю исламскую цивилизацию.
Там, где исламистов большинство, христиан вытеснили - Косово, Чечня. И так будет. Вы такой "толерантный", пока здесь нас физически больше. Христиане уживаются с исламом, если государство делает ставку на светские ценности, как в турции, например. Или в том же саддамовском Ираке.
Про исламский радикализм Вы упрощаете, уважаемый Таон. И про толерантность тоже. Сейчас попробую пояснить свою мысль. Я уже писала, что для радикализма любого толка нужно топливо - большое количество молодежи. И он обязательно возникнет, не важно на какой почве, на любой. Есть ислам - на почве ислама. Можно уважать палестинцев, но надо понимать, что если бы у матери было не 7-9-11 детей, а один сын или два, она не посылала бы его на джихад, не благословляла бы на смерть, будь у нее тысячи "благородных" причин. Она ценила бы его жизнь, думала бы о его будущем, о достатке, о внуках там.. Попробуйте прочувствовать эту мысль, мысль о том, что идея вторична. А первичен уровень, как выразился классик, производительных сил, уровень, на котором находится общество, что включает и благосостояние, и, пожалуй, главное, положение женщины в этом обществе. Как только она получает независимость, семерых детей у нее больше не будет. И там, где она эту независимость получила (везде в христианском мире), она ее больше не отдаст. Поэтому христианам придется смириться с низким демографическим потенциалом, и подумать уже не о наступательных действиях, а хотя бы о попытке сохранения статус кво. Еще раз повторю - религия здесь не принципиальна, мексиканцы и др.латиносы в большинстве своем христиане-католики, но они оказывают демографическое давление на мир, который находится выше по уровню развития общества.
Поэтому "чуждые ценности" - лишь предлог. Что подтверждается массовым нашествием "недовольных" на так презираемый ими мир, заселение его и освоение благ.
Теперь о толерантности, которая в таком развитом обществе возникает закономерно, а не берется ниоткуда. Это не "равнодушие", как вы изволили высказаться. Это уважение к чужим правам и жизни, которая в условиях малодетности приобретает гипертрофированную ценность. Это, если угодно, новые заповеди. Не "возлюби" (потому что никто никого никогда не любил, ни господин раба, ни раб господина, ни сосед соседа), но уважай права!, в обязательном порядке. Покуда они не угрожают ничьим другим.
Перспективу можно увидеть по многим арабским странам, бывшим ранее радикальными. Там, где уровень благосостояния растет, женщины получают свободы, они учатся, работают, сами определяют свою судьбу, и там закономерно падает рождаемость, а значит, автоматически понижается степень радикализма. Т.е. грядет "толерантность".
Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Сосед 241 , цитата:
Попробуйте с мусульманами , нет желания ?
Радикализм - явление временное. Выше уже показала, откуда он берется. До середины 20 века недостатка в лишних жизнях не было, поэтому любая идея имела шанс стать радикальной.
Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:
Сосед 241 , цитата:
Я в свой жизни вообще НИ РАЗУ не столкнулся, чтоб в мою жизнь лезли верующие со своими нотациями . Не знаю, может к Вам уже в дверь ломятся; в клубы , в которых вы бываете приходят с хоругвями ; на работу заявляются ; программы любимые меняют на проповеди... У меня ничего такого.
Странно, где Вы живете? Именно так - на работу приходят - и "освящают", и деньги на храм собирают. И у родителей вместо любимого канала круглосуточно обосновались попы и бабки в платочках. В школе у детей раздавали евангелие, что-то говорили на уроке. Но, что интересно, я так поняла, что это секта какая-то была. Наверное, сейчас с этим построже.
Сосед 241 , цитата:
Государство не может это просто игнорировать , делая вид, что этого нет. Выбор делать придётся так и так. Вне и над этим остаться не получится.
Не только не получится, а это единственный правильный вариант - равноудаление. Все остальное просто губительно. Хотя наше государство давно делает свой выбор, и понятно, чем оно руководствуется. Уж очень ему нравится вот этот момент
"
Цитата:
Раскрывая учение Христово о правильном отношении к государственной власти, апостол Павел писал: «Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. ... Апостолы учили христиан повиноваться властям независимо от их отношения к Церкви. В апостольский век Церковь Христова была гонима и местной иудейской властью, и государственной римской. Это не мешало мученикам и другим христианам тех времен молиться за гонителей и признавать их власть. "
Цитата:
" Церковь не только предписывает своим чадам повиноваться государственной власти, независимо от убеждений и вероисповедания ее носителей, но и молиться за нее, «дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте» (1 Тим. 2. 2)..
Они, наивные, думают, что это такая смирительная рубашка, и что не получится, как в арабском мире. Но забыли, что эта пилюля не помогла в 17-м.
Еще раз повторю - религия здесь не принципиальна, мексиканцы и др.латиносы в большинстве своем христиане-католики, но они оказывают демографическое давление на мир, который находится выше по уровню развития общества.
Поэтому "чуждые ценности" - лишь предлог. Что подтверждается массовым нашествием "недовольных" на так презираемый ими мир, заселение его и освоение благ.
Это два важных тезиса, которые с моей точки зрения не согласуются с предложенной теорией. Латиносы оказывают демографическое давление, но что-то мы не слышали о том, чтобы в США был такой же бардак со стороны приехавших осваивать ресурсы, как это происходит в старом свете.
Дело в том, что в Европу может и приезжают осваивать блага, но вот с принятием ценностей того мира, в который попадают, особо не торопятся. Думается, торопитесь вы списывать со счетов фактор "ценностей".
Klipper , цитата:
но уважай права!
Вы назвали утопией любовь, но предложили взамен еще более аморфную платформу. Она еще более абсурдна на практике и приводит общество в упадок. Приходится, либо быть принципиальными и уважать всех (включая извращенцев и наркоманов, которые тянут общество на дно), либо, когда дело доходит до крайностей, признавать "провал мультикультурной модели".
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Klipper , цитата:
Они, наивные, думают, что это такая смирительная рубашка
2 страницы назад о Церкви говорили ровно противоположное - как об инструменте народного бунта.
что-то мы не слышали о том, чтобы в США был такой же бардак со стороны приехавших осваивать ресурсы, как это происходит в старом свете
Тут имеют место и культурные различия вновь прибывших, естественно, мы их и не сбрасываем. И внутренние законы того или иного государства. Прибывают и африканцы, от которых "бардак" не меньше, чем от выходцев из мусульманских стран.
thaon , цитата:
с принятием ценностей того мира, в который попадают, особо не торопятся
Не торопятся, когда проживают компактно. Когда сидят на пособиях. Когда интеграция и ассимиляция тормозятся, потому что люди остаются де-факто в прежней среде, которую привезли с собой. У них остаются чисто технические трудности по восприятию новой среды. Количество прибывших объективно затрудняет их растворение, есть какие-то расчеты, есть предельно допустимые нормы прибывших, при которых общество уже не может стать однородным, восстановить свою структуру.
thaon , цитата:
Приходится, либо быть принципиальными и уважать всех (включая извращенцев и наркоманов, которые тянут общество на дно), либо, когда дело доходит до крайностей, признавать "провал мультикультурной модели".
Таон, не "извращенцев", а права извращенцев. Разница принципиальная. И только до тех пор, пока они не ущемляют наши. Например, демонстрации геев ущемляют права обычных людей, они пропагандируют отклонение от нормы, обозначенной природой, направлены на вовлечение в свои ряды все новых членов (прости хоссподи). Ну, и мы должны свои права защищать, а куда деваться? Это и будет гражданское общество.
Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
thaon , цитата:
2 страницы назад о Церкви говорили ровно противоположное - как об инструменте народного бунта.
Не я. Религия востребована и обласкана государством в его, государства, корыстных и подлых целях.
Еще более вас поразит Заратустра- основатель зороастризма- фактически это почти полный аналог Иисуса Христа только на 1000 лет старше.
Именно в его приход происходит возникновение культа монотеизма(впервые в истории человечества). Он отменяет кровавые жертвоприношения и отменяет использование дурь воды для совершения общения с потусторонними силами. Отменяет религиозную практику и устанавливает монотеистический пантеон богов. Кроме того он надиктовал древнейшую часть авесты- Ака Моисей и ака Мухамед, а в Авесте уже есть положения о божественном единстве, о Логосе, о ходатае между Богом и человеком, о воскрешении и будущей жизни, о земном рае.
Заинтересовало, поискала в интернете, нашла вот этот сайт Авеста - Зороастрийские архивы, изучаю по мере сил и возможностей, зачитываюсь даже, интересно. Вчера вечером в процессе изучения даже не поняла какими путями вышла на египетских богов, получила массу удовольствия при чтении о них. Люблю я это дело. Спасибо.
__________________________________ Мечты сбываются! Всё будет хорошо!
Когда будет время - обязательно поинтересуюсь Шумерами подробнее. Но пока, параллели о заимствовании очень напоминают рассуждения такого "историка" - Фоменко. Что, конечно, не обязательно означает отсутствие параллелей, а скорее (при их наличии), порождает вопросы о причинах. Мне пока приходилось видеть только суждения критиков (вроде тех, что предложены Вами) и богословские. Как Вы понимаете, с т.з. христианского богословия ничего удивительного в Шумерских верованиях нет и соль в том, что Шумеры удалились от Бога в сторону поклонения духам.
Да тут не фоменко и не уклонение туда или сюда- тут почти прямая передача идеи мироздания и монотеизма из зороастризма в иудаизм.
Это и не удивительно, если вы почитаете историю иудаизма и собственно книгу Есфири(Есфирь- греч. она же на иврите Естер- названа в честь вавилонской богини Иштар) и Мордехая то вы узнаете о вавилонском пленении иудеев примерно в 5 веке до нашей эры. Освобождение иудеев принес ассирийский царь Ксеркс I - в библии Артаксеркс. Артаксеркс был зороастрийцем. Именно в это время исследователи считают написание и появление в Библии нескольких книг пророков и вероятно- пересмотр книг моисеевых. Именно тогда иудейская теология начинает оформляться в самостоятельную, переняв основные концепты у зороастрийцев- ассирийцев.
Добавлено спустя 20 минут 56 секунд:
Светлана , цитата:
Люблю я это дело. Спасибо.
на здоровье. История религий не менее интересная тема чем любая другая история.
А здесь еще и мифология и идеи двигающие теми людьми и определяющие их сознание.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
А если вы посмотрите что такое скиния собрания и как она устроена(прообраз храма соломона который в свою очередь прообраз христианских церквей) и узнаете как древние евреи приносили жертву богу- а именно воскурения на жертвеннике и жертвенник всесожжения во дворе для сжигания дертвенных животных- то тут конкретный культ огня от зороастрийцев.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Например, демонстрации геев ущемляют права обычных людей, они пропагандируют отклонение от нормы, обозначенной природой, направлены на вовлечение в свои ряды все новых членов (прости хоссподи).
Ничего подобного. В европе - эта аргументация не прокатит. Да и у нас, если бы официальным (а не декларируемым) поводом для отказов был бы описанный Вами, такое решение легко бы оспаривалось в суде. По простой причине - что это за "нормы, обозначенные природой". А они вот считают, что это и есть норма. Свобода. И всё такое. И ничего вы с позиции уважения прав не решите. В Европе толерантнули на тему геев и наркоманов, зато начали чесаться в затылке на тему ислама и сразу же поплыла почва из под ног идеи "уважения прав".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
Предыдущая страница
Следующая страница