__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
И вы с ним солидарны? Вы тоже считаете, что поляков расстреляло НКВД? Да?
Вообще-то Горбачёв закончил юрфак МГУ, поэтому... да. Ему можно верить, закрыв глаза! Это ничего, что сначала он "кается", а уже потом, спустя почти год (видимо, кто-то всё-таки ему подсказал), даёт поручение прокуратуре провести таки расследование этого дела. Ведь это "покаяние" одновременно означает обвинение Сталина в убийстве поляков. А в наше время даже "юристы" уже в курсе, что обвинения должны доказываться в суде, а суду должно предшествовать расследование. А так, да, Горбачёву можно верить и без расследования прокуратуры! Этот не соврёт! Ну а всё же, какие факты надыбала прокуратура в своём "расследовании"? Ваша версия?
С моей точки зрения, факты таковы:
1) Патроны, гильзы, пули, найденные в катынских могилах, в черепах жертв, - немецкого производства, от наганов типа "Вальтер", которыми вооружалось СС, а не НКВД.
2) Бумажный шпагат, которым связаны руки трупов, в СССР до войны не производился, только в Германии. У нас верёвки и шпагаты делались из пеньки.
3) На месте захоронения в 1940-м году были пионерский лагерь и дачи сотрудников НКВД и железнодорожников.
4) Из более 80 тысяч поляков, попавших к нам в плен, расстреляны были только те из них, которые оказались потом на окупированной немцами территории. Примерно 12 тысяч. Все остальные поляки живы-здорорвы, и даже были вооружены Советским Союзом, и из них сформировали сначала армию Андерсона, а потом Войско Польское.
5) Все свидетели со стороны немцев были впоследствии убиты непосредственно немцами или скончались при загадочных обстоятельствах. Большинство свидетелей с советской стороны умерли в преклонном возрасте своей смертью, а некоторые ещё живы (по моему 3 человека) и от своих показаний никогда не отказывались, даже когда на них стала наезжать с угрозами горбачёвская прокуратура.
6) Многие члены немецкой "международной коммисии" после того, как оказались вне досигаемости Германских спецслужб, дали опровержение своим выводам по этому делу. А глава "коммиссии" доктор Бутц убит самими немцами.
7) Архив с документами, собранными немецкой коммиссией, был уничтожен самими немцами при отступлении.
Все эти факты не оспариваются сторонниками версии Гебельса, только трактуются по другому и дополняются явными фальшивками более позднего изготовления. Есть что обсуждать?
Ну, и ссылка на статью с кратким обзором Мухина. (Там, правда, он зачем-то ещё и про Апполон приплёл..., но это можно пропустить )
Зритель
Все это я знаю, но признание было официальным и это не шутки. Это могла быть реально совместная акция войск НКВД и СС, об тесных контактах Гестапо и НКВД перед второй мировой известно давно. Это дело надо снова поднимать и решать международным судом, иначе..., ну "Катынь" Вайды, видели? - и Европа тоже
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Все это я знаю, но признание было официальным и это не шутки.
Ну и что, что официально? Нам-то с вами, как независимым и объективным исследователям этой темы, должен быть пофигу весь этот официоз - истина главнее!!! Разве не так? Ведь если официальные "покаяния" противоречат известным и точно установленным фактам, то какая нам с вами разница, что там лопочут себе под нос росиянская и польская элитки. Элитки приходят и уходят, а истина вечна. Не согласны?
irissan , цитата:
Это могла быть реально совместная акция войск НКВД и СС,...
Нет. Этого быть не могло! Эта гипотеза противоречит приведённым фактам по следующим причинам.
Во первых, это означает, что в 1940-м году "кровавый палач" Берия и "лыцарь плаща и кинжала" Гимлер имели машинку ясновиденья, в которой смогли точно подсмотреть, до какой линии на карте дойдут в будущей войне войска объединённой Европы. И, следовательно, эта гипотеза предполагает, что Великая Отечественная война была каким-то "договорным матчем", что по-мне является очевидной глупостью и кощунством. К тому же, эта гипотеза совершенно не объясняет, почему при совместном расстреле поляков русскими и немцами, их решили закопать поближе к западной границе СССР, можно сказать "на виду у всей Европы"? У нас что, в Сибири и на Севере свободные площади к концу подходят? Или в спокойном и мирном ещё 40-м году у НКВД не было возможности перевезти 12 тысяч пленных (живых ещё!) куда-нибудь подальше, хотя бы за Урал?
Во вторых, - это поведение самих немцов. Если это, как вы говорите, "совместная акция", то зачем немцам, перед предстоящим Нюрбергским процессом, самим уничтожать документы и свидетелей этой акции? Ведь это такой охренительный козырь в их руках, что сам суд над германским нацизмом становится сомнительным и нелегитимным!
irissan , цитата:
Это дело надо снова поднимать и решать международным судом, иначе...,
Хорошее пожелание, но не нам с вами, сидя тут, на кожуховской заваленке, его исполнять. Согласны? Тогда не будем отклоняться от темы. ОК?
irissan , цитата:
ну "Катынь" Вайды, видели? - и Европа тоже
Европа в этом вопросе не однородна. Там хватает и критиков вайдовской "Катыни". А зато у нас есть мухинская "Катынская подлость", тоже не самый хреновый фильмец! В Белгороде и тульской области его уже удалось показать по кабельному ТВ. Всё ещё впереди... Глядишь, и со временем на московский регион прорвётся... а там и Останкино недалеко...
К тому же, эта гипотеза совершенно не объясняет, почему при совместном расстреле поляков русскими и немцами, их решили закопать поближе к западной границе СССР, можно сказать "на виду у всей Европы"?
Да нет как раз и отвечает, если вместе расстреливали, то везти потом 12000 трупов через всю Россию, протухнут и вони....
Зритель , цитата:
Во вторых, - это поведение самих немцов. Если это, как вы говорите, "совместная акция", то зачем немцам, перед предстоящим Нюрбергским процессом, самим уничтожать документы и свидетелей этой акции? Ведь это такой охренительный козырь в их руках, что сам суд над германским нацизмом становится сомнительным и нелегитимным!
Да неужели, а теперь представте, что акция проводилась в рамках пакта Молотов - Рибентроп и козырь сразу становится битой шестеркой
Зритель , цитата:
Или в спокойном и мирном ещё 40-м году у НКВД не было возможности перевезти 12 тысяч пленных (живых ещё!) куда-нибудь подальше, хотя бы за Урал?
Была возможность, но если это совместная акция, то тащить вместе с поляками, вооруженных немцев, по стратегическим дорогам явная глупость
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Зритель , Вы написали ранее следующее:
Или в спокойном и мирном ещё 40-м году у НКВД не было возможности перевезти 12 тысяч пленных (живых ещё!) куда-нибудь подальше, хотя бы за Урал?
Была возможность, но если это совместная акция, то тащить вместе с поляками, вооруженных немцев, по стратегическим дорогам явная глупость
Да и зачем куда-то везти, если по-любому расстреливать собирались?
Да и зачем куда-то везти, если по-любому расстреливать собирались?
И то верно
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Была возможность, но если это совместная акция, то тащить вместе с поляками, вооруженных немцев, по стратегическим дорогам явная глупость
А зачем "тащить вооружённых немцев"? Что наши чекисты не смогли осилить стрельбу из вальтеров по связанным полякам? Это сложная наука? Или наши НКВДшники боятся крови? И вообще, в чём фишка в совместном расстреле? Это что, типа пикник на природе, "заодно и постреляем из вальтеров"? Какой смысл, цель? У вас какая-то необычная версия, мне такой ещё не встречалось. Не расскажите поподробнее? Есть ли какие-либо документы, факты, свидетельства в её пользу? Если это задумывалось как провокация, то против кого? А если это строго секретная акция, то почему где расстреляли, там и бросили, даже не попытавшись замести следы? Всё-таки рядом пионерский лагерь, дачи НКВД... дачники, грибники по лесу ходят.... А тут целые горы свежезакопаных могил! Из каких соображений выбрано это место для акции? Вам действительно эта версия кажется наиболее вероятной из всех возможных?
А зачем "тащить вооружённых немцев"? Что наши чекисты не смогли осилить стрельбу из вальтеров по связанным полякам? Это сложная наука? Или наши НКВДшники боятся крови? И вообще, в чём фишка в совместном расстреле? Это что, типа пикник на природе, "заодно и постреляем из вальтеров"? Какой смысл, цель? У вас какая-то необычная версия, мне такой ещё не встречалось. Не расскажите поподробнее? Есть ли какие-либо документы, факты, свидетельства в её пользу? Если это задумывалось как провокация, то против кого? А если это строго секретная акция, то почему где расстреляли, там и бросили, даже не попытавшись замести следы? Всё-таки рядом пионерский лагерь, дачи НКВД... дачники, грибники по лесу ходят.... А тут целые горы свежезакопаных могил! Из каких соображений выбрано это место для акции? Вам действительно эта версия кажется наиболее вероятной из всех возможных?
Ну по связанным полякам стрелять мог кто угодно.....
НКВД - крови не боялось...Оно её проливало....
Это нужно было так как было нужно.... Кровь расстрелы и т.д - это было сделано для становления...
Государство это народ...Проблемы частности - это проблемы индивида...Государство выше индивида по определению!!!!
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
Да неужели, а теперь представте, что акция проводилась в рамках пакта Молотов - Рибентроп и козырь сразу становится битой шестеркой
Не понятно. Почему? Если это их алиби, то какая разница в рамках какого акта проводилась акция? Ведь немцы уничтожили архив, в котором, как они утверждали, были доказательства того, что поляков убили русские. Зачем немцы это сделали? Причём тут Молотов-Рибентроп?
alez
Государство для народа, а не народ для государства.
__________________________________ Даже тысяча плоских шуток неспособны превратить нелепую фразу в афоризм, в то время как сто две плоские грани, превращают бесформенный алмаз в бесценный бриллиант.
Государство для народа, а не народ для государства.
Это есть совокупность определений....Государство не может существовать без Народа... Народ без без Индивида...Государство может существовать без Индивида....Индивид нет.... Это Платон ещё доказал....И вывел, что частность не может быть выше Государства....
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
Ведь немцы уничтожили архив, в котором, как они утверждали, были доказательства того, что поляков убили русские. Зачем немцы это сделали? Причём тут Молотов-Рибентроп?
Очень даже причем. В соответствии с этим пактом Польша уничтожалась, как государство, соответственно и армия, как неотъемлимая часть государства. Доказательства совместных действий, могли быть уничтожены, по требованию союзников, выдвинутому во время сепаратных переговоров с немцами - ведь именно Европа дала молчаливое согласие на уничтожение Польши, очевидно Катынский расстрел это заключительная часть европейско - советского сговора по уничтожению Польши, в таком случае присуствие наблюдателей от "проливающей слезы скорби Европы" вполне вероятно, надо же убедится, что цвет Польской армии уничтожен, а уже после этого можно говорить и придумывать всякие отмазки. Почему на нашей территории? - здесь видится обыкновенное лукавство, поляков нет и где они мы не знаем, а что там в России творится, ну сами понимаете - большевики, варвары -разве они правду скажут . Я пишу о Европейско - Советском сговоре, потому как Европа видела в Гитлере безусловно мерзавца, но этот мерзавец действовал в интересах Европы и являлся проводником Европейских интересов, все кто яростно возражал против сговора с Гитлером были уничтожены, вспомним чехарду в европейских правительствах перед второй мировой Судеты, Австрию. В тоже время советы, а точнее Сталин тоже ставил на Гитлера надеясь в ближайшем будущем закончить передел мира серией блестящих революций и уступки оказанные им Гитлеру достойный шаг по этому пути. Адольф обыграл и кинул всех, после чего Европа приняла его доктрины и осуществляет до сих пор, сравните http://www.zlev.ru/75_35.htm , поэтому желание отмазаться от катынской трагедии вполне уместно и понятно. Соответственно отдельные голоса, как наших противников так и союзников, желающих узнать правду, просто не слышаться. Всем выгодно, чтобы была виновата либо отдельно Германия, либо отдельно СССР, в случае же их совместной акции возникает вопрос, а правильно ли современное Европейское мышление и его исходники...
alez , цитата:
Государство может существовать без Индивида....Индивид нет.... Это Платон ещё доказал....И вывел, что частность не может быть выше Государства....
Несомненно, наибольший простор для индивидуальности может предоставит только государство с его ресурсами и возможностями, причем чем сильнее государство, тем больше путей для реализаций
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Очень даже причем. В соответствии с этим пактом Польша уничтожалась, как государство, соответственно и армия, как неотъемлимая часть государства.
Уточните, пожалуйста, «уничтожалась, как государство…», «уничтожалась, … как неотъемлимая часть» - вы имеете ввиду физическое уничтожение людей, из которых состоят эти структуры, или просто роспуск соответствующих организаций? Разве не очевидно, что к моменту катынского расстрела никакого государства Польша, как государственной организации польского народа, уже не существовало, а следовательно, и её «армии, как неотъемлимой части….»? Следовательно, расстрел поляков имел какую угодно цель, кроме названой вами - «уничтожение государства и армии, как неотъемлимой части», поскольку к тому моменту уже почти год, как не было ни государства Польша, ни её армии, как госструктуры. Если же вы имеете ввиду под «уничтожением государства» убийство людей, из которых оно состоит, то это называется «перебить всех поляков», короче, геноцид. А для такой «масштабной цели» катынский расстрел это какая-то мелкая глупость, если вспомнить, что у немцев имелось около 40 миллионов (!) поляков «под рукой», в захваченной Польше. И ехать в СССР для проведения геноцида над 12-ю тысячами уже пленённых солдат и полицейских…, как-то не убедительно. Не находите?
irissan , цитата:
Доказательства совместных действий, могли быть уничтожены, по требованию союзников, выдвинутому во время сепаратных переговоров с немцами
Союзники – это кто? Мы, французы, англичане, американцы? Если не мы, то не понятно, зачем каким-нибудь англичанам или американцам требовать уничтожить в самом конце войны, когда её результат уже очевиден, компромат на русских? Ведь в тот момент Черчиль уже набросал первые тезисы фултонской речи, холодная война «на носу»… Сколько вони смогут поднять евроСМИ, если к ним попадут доказательства совместного преступления Сталина и Гитлера! Этож просто подарок какой-то! Зачем требовать от немцев его уничтожать!?
А если под «союзниками» вы имели ввиду нас, то непонятно, зачем нам требовать уничтожить то, что будет у нас в руках на следующий день после взятия Гданьска (кажется, это было там. Поправьте, если я ошибся.)? Ведь получив в руки этот архив мы и сами можем его уничтожить, если чо… А можем и ещё как-нибудь употребить, например, для шантажа отдельными листочками из архива каких-нибудь замешанных в этом высокопоставленных деятелей Германии, или ещё как… Но в любом случае – лучше решить это самим, глядя в эти документы.
irissan , цитата:
Европа дала молчаливое согласие на уничтожение Польши, очевидно Катынский расстрел это заключительная часть европейско - советского сговора по уничтожению Польши,
Вот ведь какое у нас с вами разное представление об истории. Про то, что вы называете «молчаливым согласием», я слышал следующую версию «уничтожения Польши»: Германия сначала предъявила Польше ультиматум, и атаковала её только после того, как поляки отвергли немецкие требования. На следующий день после нападения Германии на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну, в своих странах ввели военное положение, объявили о всеобщей мобилизации, промышленность перевели на военные рельсы, армии и флоты по тревоге отправили на фронт. Уже на седьмой день французы атаковали немецкие позиции. Правда, безуспешно…
Если вы это называете «молчаливым согласием», то что тогда надо называть «возмущённым визгом»?
ЗЫ. Кстати, спасибо за ссылочку на Бестужева. Очень любопытно. Такой огромной фактологии ещё не видел. Буду читать.
И ехать в СССР для проведения геноцида над 12-ю тысячами уже пленённых солдат и полицейских…
Офицеров, кадровую армию - оно того стоит! Тем более, что Польское правительство в изгнании уже существовало в Лондоне, стало быть эта была акция устрашения и заодно уничтожение будущего ядра сопротивления, что выгодно и Сталину, и Гитлеру да и Англии с Францией тоже ведь мы можем только догадываться, что могли людоеды пообещать им во время стояния у линии Мажино, а ведь наверняка что то пообещали, но как я уже писал Гитлер облапошил всех. Скорее всего эти обещания скрепленные Катынским расстрелом и были уничтожены, в обмен на сохранение Германии, как будущего союзника в грядущем противостоянии.
Зритель , цитата:
Германия сначала предъявила Польше ультиматум, и атаковала её только после того, как поляки отвергли немецкие требования. На следующий день после нападения Германии на Польшу, Англия и Франция объявили Германии войну, в своих странах ввели военное положение, объявили о всеобщей мобилизации, промышленность перевели на военные рельсы, армии и флоты по тревоге отправили на фронт. Уже на седьмой день французы атаковали немецкие позиции. Правда, безуспешно…
И началась "странная война", что творилось в эти дни? Кто с кем пытался договорится и кто, кому чего обещал, и почему не срослось? Да и вообще кому нужна была Польша в те годы? Ну сожрали её Сталин с Гитлером - одной головной болью меньше.А формальное объявление войны при полном не желании воевать - правила хорошего тона - таки Европа.... Может быть Англия высадилась в Нормандии, когда от Франции остался кусочек в Виши? Фиг два им и с Гитлером неплохо было, лишь бы в Африку не лез...
Добавлено спустя 8 часов 4 минуты 29 секунд:
Ну вот еще : - Награда нашла предателя
Экс-президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира Михаил Горбачев награжден "Медалью Свободы" за 2008 год, присуждаемой в США Национальным конституционным центром. Горбачев стал лауреатом этой престижной в США награды за "мужественную роль в окончании "холодной войны", - сообщает Центр на своем официальном сайте.
Медаль экс-президенту СССР вручит президент США Джордж Буш на торжественной церемонии в Филадельфии 18 сентября, которая посвящена 20-летней годовщине падения Берлинской стены. Награда была учреждена Национальным конституционным центром США в 1988 году, информирует РИА Новости.
Ранее Филадельфийскую медаль свободы вручали таким известным политикам, как Нельсон Мандела, Джимми Картер, Виктор Ющенко, Кофи Аннан, Лех Валенса. В 2006 году награды удостоились сразу два американских политика - Джордж Буш-старший и Билл Клинтон, а в прошлом году ее получил солист культовой рок-группы U2 - Боно.
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Офицеров, кадровую армию - оно того стоит! Тем более, что Польское правительство в изгнании уже существовало в Лондоне, стало быть эта была акция устрашения
То есть, ваше "уничтожить армию, как неотъемлимую часть" означает убить всех офицеров? Ну, или, как минимум, "ядро"? Так? Ну, хорошо. Допустим. Но ведь и в других лагерях были офицеры, и они тоже могли стать "будущим ядром...". Но в этой "совместной акции" "русско-немецкие" палачи перестреляли в затылок всех без разбора поляков (не только офицеров!) только в одном лагере, в катынском, под Смоленском. А в других лагерях (например, под Рыбинском, под Тулой) не убили ни одного поляка, даже в морду не дали ни разу, кажись... Какая-то странная избирательность, не находите?
Я уже пытался вам указать, что версия о "совместной акции" плохо объясняет место и время фактического расстрела, и называл это "первой причиной". Но видимо, я как-то невнятно её объяснил, потому что вы стали отвечать на вопрос о территории нашей страны: "Почему на нашей территории? - здесь видится обыкновенное лукавство...". Почему на нашей - понятно. Наши пленные, вот и расстреливают на нашей территории. Это всё так. Но вопрос был не в этом. Как бы поточнее объяснить... Ведь у "руководителя" этой "акции" было какое-то дьявольское провиденье - глядя в 1940-м году на карту европейской части СССР, с красными кружочками лагерей с польскими пленными, ткнуть пальцем именно в те лагеря (Катынский и Старобельский), которые в следующем году будут мгновенно (в течении недели, двух) захвачены немцами, на территории, с которой мы и не все свои склады успеем эвакуировать. И при этом не убить ни одного поляка в других лагерях! Можно, конечно, сказать, что это всё просто совпадение,... и, строго говоря, мне на это нечего будет возразить - действительно, чего только в жизни не бывает... Но хотелось бы более рационального подхода.
Ваше объяснение цели акции, как "акции устрашения", категорически не принимается. Мне как-то не очень понятно, кого может "устрашить" абсолютно секретная совместная акция, кроме её участников? Настолько секретная и запутанная, что для её "разоблачения" понадобилось более 60 лет и мощный мозговой штурм на форуме "кожухово-ком". А до этого, никому и в голову эта версия не приходила - настолько она была "устрашающей". Так что, давайте подробности - кого "устрашали"? как? и почему аж до 43-го года поляки подкатывали к Сталину с вопросами "как там наши военные? ну, когда же мы начнём формировать из них войско?" и т.д.
Последний раз редактировалось: Зритель (Пятница, 05/09/2008, 01:12), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
)
. Я пишу о Европейско - Советском сговоре, потому как Европа видела в Гитлере безусловно мерзавца, но этот мерзавец действовал в интересах Европы и являлся проводником Европейских интересов, все кто яростно возражал против сговора с Гитлером были уничтожены, вспомним чехарду в европейских правительствах перед второй мировой Судеты, Австрию. В тоже время советы, а точнее Сталин тоже ставил на Гитлера надеясь в ближайшем будущем закончить передел мира серией блестящих революций и уступки оказанные им Гитлеру достойный шаг по этому пути. Адольф обыграл и кинул всех, после чего Европа приняла его доктрины и осуществляет до сих пор, сравните 
Предыдущая страница
Следующая страница