SweN
Пока никаких контр аргументов, кроме хаянья и грязи на Армию, Государство и 1000 000 живых людей, которые защищают нашу страну, не прозвучало.
Профессиональная армия -это не только наёмники, это и солдаты срочной - призывной службы. Все зависит от подготовки и уровня преподавания военной науки!
Нужно не поливать грязью, а реально помогать... Допустим с детства прививать детям основные принципы морали, патриотизма и разъяснять что такое Отечество, почему им нужно дорожить и какой кровью оно нам досталось. Для начала приведите в пример и назовите ему хотя бы 5 первых космонавтов... Объясните кто такой Врангель, Деникин, Будённый, Конев, Жуков, Покрышкин.
Включите телевизор и, вместо Терминатора и Симпсонов поставте - "А Зори сдесь тихие", "Варяг", "В бой идут одни старики", Почитайте Бердяева... Прочитайте Марка Аврелия, Ключевского, Карамзина....Привейте ему Любовь к Отчизне и к Родине....

Цитата:

Все то, чего ты желаешь достичь окольными путями, ты можешь иметь уже теперь, если только будешь доброжелательно относиться к самому себе. А именно, если ты оставишь прошлое, будущее предоставишь промыслу, сам же исключительно займешься настоящим, сообразуя его с благочестием и справедливостью. С благочестием для того, чтобы любить свой удел, ибо природа приноровила его к тебе и тебя к нему. Со справедливостью, – чтобы свободно и без уверток говорить, истину и поступать всегда согласно закону и считаясь с достоинством и чтобы не служили для тебя препятствием ни чужой порок, ни убеждения, ни пересуды, ни ощущения облекающего тебя тела: пусть разбирается в них тело, испытывающее их. Итак, если ты, уже приблизившись к концу, оставишь все, будешь чтить лишь свое господствующее начало и божественное в тебе, будешь бояться не того, что когда-нибудь жизнь прекратится, а того, что никогда не начнется жизнь, согласная с природой, то станешь человеком достойным произведшего тебя мира, перестанешь быть пришельцем в своем отечестве, не будешь дивиться каждодневно происходящему, как чему-то нежданному, и находиться в зависимости то от того, то от другого.

Марк Аврелий. 12я книга Размышлений.. (первый абзац)

alez
Вы уж меня простите, но...

А судьи кто? За древностию лет
К свободной мысли их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времён очаковских и покоренья Крыма.
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая о себе,
Что старее, то хуже...

Мог бы предложить Вам посмотреть "Груз-200", но не думаю, что Вы хотите лечиться от ностальгии. Аргументы мои Вы не слышали, я пытался сказать, что когда государство уважает своих граждан - "уроки патриотизма" не требуются, эти граждане сами будут вставать при звуках гимна и с оружием в руках защищать свой образ жизни. Вот когда государство плюет на граждан - тогда оно и заботится о внедрении патриотизма путем привязывания к стулу и насильного заталкивания в глотку. Я пытался сказать, что объективная критика с целью (теоретического хотя бы) изменения к лучшему - не есть "поливание грязью".
И если уж вспоминать старые фильмы - то надо еще читать и "Архипелаг "ГУЛАГ", и про заградотряды, и про то, как вышедших из окружения закатывали в лагеря, а это сложно для ребенка - объяснить весь этот дуализм, до него взрослые-то доходят далеко не все. Вы подтвердили мои же слова - для Вас главное, что "мы делаем ракеты, перекрываем Енисей", а то, что ежедневно в армии гибнет один ребенок (которого туда затолкали насильно) - для Вас неважно, это - поливание грязью. Засим - не вижу поводов для дискусии.

to alez.
А чем вам не нравится опыт Германии в этом деле?

guest0505
Мне нравится собственно... Армия там комплектуются по закону о воинской повинности, срок военной службы 15 месяцев, и по найму-контракту, срок которого от 2 до 15 лет. Дедовщины собственно как таковой нет - в крайнем её проявлении...Условия обитания и проживания соответствуют нормам и требованиям... Подготовка и дисциплина на высшем уровне. Общество самостоятельно контролирует свою армию..Помогает ей и т.д.
Когда к середине пятидесятых годов союзники разрешили Германии иметь армию, то основательные немцы начали этот процесс с обсуждения вопроса - на каких принципах должен комплектоваться Бундесвер. В качестве советников были приглашены наиболее известные германские военачальники Второй Мировой, и среди них генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн, которого известный английский историк Б.Лиддел Гарт называет самым талантливым и выдающимся стратегом Германии. Вот его мнение:

Цитата:

"...а зачем нужна профессиональная армия? Это же организация профессиональных милитаристов - новое государство в государстве... К вопросу о воинской повинности: необходимо согласиться на введение воинской повинности, что связано с решением о численности бундесвера... Даже бундесвер существенно меньшего размера не должен состоять из одних добровольцев. Дело в том, что в случае войны необходимы подготовленные резервисты в таком количестве, какого не может обеспечить профессиональная армия"

В тогдашней Германии тоже было вполне достаточно людей, стремящихся переложить бремя вооруженной защиты страны со всех немецких мужчин на кучку добровольцев. Это и вызвало ожесточенные дебаты. Манштейн, знающий, что такое война и во что обходится стране слепота в этом вопросе, изо всех сил противился тому, чтобы Бундесвер строился на основе наемничества. В одной из своих работ он прямо писал, что период 1919-35, когда в Германии не было народной армии, очень дорого обошелся Германии. Он вообще полагает, что это явилось одной из причин поражения Германии:

	Цитата:
	"Сталин не имел тех проблем, с которыми столкнулись мы. Он всегда имел национальную патриотическую армию. Ему не пришлось по ходу войны ломать голову над тем, как обучить миллионы своих мужчин. Они у него просто были".

В итоге Германия получила смешанный принцип комплектования - все служат год обязательно, и еще полтора по контракту. Т.е. это был компромис. Полностью избежать добровольчества не удалось, но и от сугубо профессиональной армии немцы отказались.
Вы поймите наконец, что при переходе от "принудительного" по призыву комплектованию армии к наемному, она кардинально меняет свое истинное предназначение! Вооруженная защита страны от внешней агрессии перестает быть делом всего народа, всего общества! Народ отстраняется от решения самой первейшей своей задачи - обеспечения существования самой страны. Образно говоря, у вас забирают ключи от вашей квартиры и впредь все вопросы сохранения вашего жилья, имущества, защиту вашей жены от посторонних сексуальных домогательств, сбережение, вашего имущества, жизни и здоровья ваших детей будете решать уже не вы, а некий дядя, который, кстати, подчиняется не вам, а ЖЭКу. И при этом успокаивает, что так даже лучше, что теперь, мол, с вас снимаются такие нудные заботы. Вас это устраивает?
Господа, кричащие тут за наемную - профессиональную армию, не понимают глубинной разницы между армией и любой другой фирмой, заводом, учреждением, Апдерьмократизировались..... Индивиадулизировались от общества и Государства в целом!
Дело в том, что нанимаясь в любую иную организацию, человек берет на себя определенные обязательств исполнять ту или иную работу за обговоренную плату и на определенных условиях. Ему заранее известны риски для его жизни и здоровья. Но при этом сами по себе ни утрата здоровья, ни тем более жизни не являются элементом или условием контракта. Проще говоря, работодатель не может исключить риски, но он и не вправе ставить работника в условия, где эти риски становятся высоко вероятными. Он не может заставить работника выполнять действия, которые открыто и явно угрожают его жизни и здоровью. Между тем, боевые действия именно предполагают очень высокую вероятность гибели или ранения солдата.
В армии, созданной на принципе всеобщей воинской обязанности, призывной солдат соглашается воевать, т.е. явно рисковать своей жизнью и здоровьем потому, что он как гражданин защищает свою страну, т.е. выполняет свое первое и главное мужское жизненное предназначение -защищать свою женщину, своих детей, родных и близких, свою землю, свою собственность. Солдатский выбор здесь невелик - либо победить, либо потерять все, в том числе и жизнь.
У солдата-наемника нет этих побудительных мотивов. Единственное, что им движет, это жалованье. А оно всегда несоизмеримо мало в сравнении с опасностью для жизни. Плюс прав тот, кто больше платит! 201 ММГ, дислоцированная в Таджикистане комплектовалась путём Добровольного - контрактного набора из местного населения... Извиняюсь в поле пописать без гранаты рядом с ними было тяжело...

To alez

Вы забыли упомянуть альтернативную службу в Германии, которую вы наверное тоже отрицаете?

	alez , цитата:
	Вооруженная защита страны от внешней агрессии перестает быть делом всего народа, всего общества!

Я думаю, что если будет агрессия против России многие встанут на защиту. Но сейчас то от кого защищаться? От пьяных дедов?

Чему мог научиться солдат в советской, и сейчас современной армии. Терпеть голод, холод, унижения, побои? Чистить сапоги, маршировать, делать черновые работы? Боюсь что и тогда и сейчас, вопросы военной подготовки не стоят на первом месте. А вот дармовая рабочая сила и в советские времена и сейчас пользовалась большим спросом.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

	alez , цитата:
	Господа, кричащие тут за наемную - профессиональную армию, не понимают глубинной разницы между армией и любой другой фирмой, заводом, учреждением, Апдерьмократизировались..... Индивиадулизировались от общества и Государства в целом!

То есть по вашему нужно выгнать кадровых офицеров, а на их место набирать по призыву мальчишек, и самое главное не платить им денег.
Ведь кадровые офицеры и есть наемные люди - профессионалы, которые служат за деньги. Вопрос состоит чтобы по мимо офицеров, таким же образом нанимать и солдат. То есть по вашему если дал военному деньгу, то он будет плохо служить и воевать за нас с вами. Я думаю многие офицеры не согласятся с подобным мнением.

Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:

	alez , цитата:
	У солдата-наемника нет этих побудительных мотивов. Единственное, что им движет, это жалованье.

Тогда можно и сегодняшним офицерам, тоже не платить. А то представьте что ими будет двигать, если им заплатить жалование. Пусть жены офицеров их же и содержат. Да и детки офицеров будут жить в голоде, холоде, только закалятся

Я думаю, что можно и любить свою родину и быть патриотом, и наняться к ней на службу за деньги. Да да именно это мерзкое слово деньги. Но они ведь нужны чтобы например кормить деток. А если человек ничего другого не умеет, так пусть он остается рядовым а армии, и получает достойную ЗП.

guest0505

	alez , цитата:
	Наёмник - при первом шухере увольняется, сразу и без остатка...его ничего не держит кроме денег...

Далее, если мы перекладываем на Экономику!
Вы платите налоги???? Не с бизнеса, а с ЗП, с бизнеса и так понятно что неД....13% ??? Для содержания наёмной армии, которая при первом шухере слиняет...
А она слиняет - проверенно временем!
Ибо у солдата-наемника нет никаких побудительных мотивов. Единственное, что им движет, это жалованье. А оно всегда, особенно с нашим менталитетом несоизмеримо мало в сравнении с опасностью для жизни.
Соответственно, пока армия не воюет, то при достаточно высокой оплате и том, что риск потерять жизнь относительно невелик, возможно найти достаточно желающих стать солдатом наемником. Но как только начинают греметь пушки, ручеек желающих иссякает. Мало того, из армии начинается повальное бегство, начиная с элементарного дезертирства и заканчивая дезертирством законным (истек срок контракта, работодатель не выполняет условий контракта и т.п.). Наемник ведь не связан с армией никакими моральными принципами. Его перестала устраивать эта работа и он увольняется. Какие к нему могут быть претензии? Никто ведь не осуждает рабочего за увольнение по собственному желанию в тот момент, когда завод задыхается от обилия заказов. А наемный солдат это тот же наемный работник. Тому пример сегодняшня армия США. Из войск, расположенных в Ираке, за 3 года дезертировало около 11 тыс. военнослужащих. Едва ли не целая дивизия. Это официальные данные Департамента армии США. Теперь заглянем в глаза Российской действительности.....
Это я к чему... это я к тому, что налог нужно тупо будет увеличивать до 43 - 48% от Вашей ЗП....Наёмника кормить нужно, жалование большое и т.д.

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Ошибка мнения, что наемный солдат по своим деловым, боевым и специальным качествам намного выше солдата, служащего по призыву.
В действительности эти качества совсем не зависят от того, каким образом человек попал в армию.
Они исключительно зависят от личного отношения человека к делу, от того, сколь серьезно и полно его обучают, и от того, чем он занимается повседневно. Т.е. занят ли он своими прямыми обязанностями или же метет плац, ну или валяется на койке в общежитии для контрактников.
Разумеется, при сокращении сегодня в России срочной службы до 1 года ни о каком уровне подготовки солдата говорить не приходится вообще. В ней нет никакого смысла совсем. Пустатая трата денег и времени. Это вообще никак не обоснованно! Сокращать срок службы, не меняя основных принципов и подхода... Сокращение срока службы на 1 год - это преступление! Преступление против общества...
Бред и то, что контрактник согласится служить на рядовой должности более 2 лет. Тут - или давай ему сержантскую должность, или он начинает искать пути ухода из армии. Но сержанты в армии это не более 15-20% от общей численности военнослужащих этого уровня. Следовательно, в период первого контракта (4 года) сержантская должность светит не более, чем 15-20 солдатам из 100.
А за два первых года службы наемный солдат становится профи не более, чем солдат призывник. Через два года уходят из армии и тот, и другой. Это тщательно скрываемый сегодняшним руководством Министерства обороны России факт.
К сожалению, предположение о высоких служебных качествах наемного солдата, о его более сознательном и старательном отношении к службе долгое время находило своих многочисленных сторонников и в офицерской среде. Ведь надоедало каждые полгода снова и снова обучать пришедших призывников, довольно прохладно относящихся к делу. Думалось, что вот один раз обучил заинтересованного в службе солдата и года четыре можно быть спокойным за порученный тому танк, пушку.
Сегодня пришло жёсткое отрезвление. К недостаткам солдат срочников у наемников добавились дерзость, низкая дисциплина, часто открытое неповиновение. Что-что, а понимание того, что в руках офицеров нет действенных рычагов воздействия на солдата, к контрактнику приходит очень быстро. "Лейтенант, если будешь катить на меня бочку, уволюсь к чертовой бабушке. Я тебе не срочник и ты меня в армии не удержишь!". Воровство бензина, вещей, продуктов, запчастей и прочих материальных средств, а что хуже того - боеприпасов и оружия, и торговля ими налево из мелких отдельных шалостей срочников превратились в организованный доходный бизнес контрактников. Офицеры ничем не могут этому противодействовать. Хуже того, учащаются случаи, когда и офицеры втягиваются в этот криминальный бизнес. Ведь они тоже теперь контрактники и грань между офицерским составом и рядовым стирается. Пример опять 201 ММГ.

Каждый человек в мирное время должен заниматься своим делом: пирожник - печь пироги, программист - программировать, военный - служить в армии.
Я не могу понять почему ВСЕ должны побывать военными.
Пока никто этого внятно не объяснил.
Это примерно как вместо того, чтобы принять на работу одного профессионального программера, заставляют работать совершенно необученных и нежелающих учиться людей в течении года (или двух), затем их увольняют, хватают других и т.д.
Бред.

Antony
Как тебе сказать...читай выше!

	guest0505 , цитата:
	Вы это все верно пишите, но в мыслите военными доктринами времен ВОВ. Все дело в том, что в современной войне не понадобится огромные людские обученные резервы. Они будут уничтожены в несколько минут после начала войны, путем уничтожения основных городов ядерным и другим оружием.

.... НасмшИл....
Это кто Вам такое сказал??? Полный бред....
Это рассуждение ученика начальных классов - насмотревшегося Терминатора! Сори, если неправ...

	guest0505 , цитата:
	Я вас уведомляю, в армии США и Германии, контрактники и по более служат.

Читайте внимательно - на рядовых должностях......